Forums/ The 7th Continent/ 2nde campagne Kickstarter143 messages
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saxgard a écrit :
Il y avait aussi des femmes de talents en 1900. Et dans un jeu je ne vois'pas ce que les comptences viennent faire la. Lovecraft est un pro de l'exploration et de la survie ? :-) et je ne pense pas qu'il ai envoyé de cv aux SP. Donc autant laisser aux joueurs comme aux joueuses du choix pour de la rejouabilité.
Il me semble que dans zombicide et bien d'autres jeux il y a cette équilibre. Et ca ne choque personne.

Si de mon côté je m'en moque(peut etre parceque je suis du coté ou j'ai justement le plus de choix) je comprend que ca puisse gêner.


Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas. Ceci dit c'était beaucoup plus rare. Non pas que les femmes étaient inférieures, loin de là mais plutôt qu'on ne leur laissait pas la possibilité de le faire savoir.

Si le prochain perso est une femme tant mieux, si c'estu n homme tant mieux, le principal c'est que le personnage soit là pour ses qualité et non pas pour son sexe.

Quand je parles de "compétence" je veux dire tout ce qui fait qu'il est lui. Lovecraft par exemple, apporte son idée de la folie face à la malédiction donc sa place est légitime.

De plus, on me sort l'excuse du il faut mettre des femmes pour contenter ceux qui veulent jouer des persos féminins. Alors bon déjà on s'en fout un peu de vouloir jouer un homme ou une femme. Ca serait quelquepart sexiste de se dire je veux jouer ce personnage là parce que c'est une femme, ou un homme. Et quid de ceux qui ne veulent jouer que des hommes ? on leur donne des personnages qu'ils ne pourraient pas jouer avec votre logique.

Donc au bout d'un moment si vous êtes vraiment pour l'équité (et non l'égalité) des sexes alors peut importe le sexe du personnage tant qu'il est intéressant :).

Et je précise que si 100% du casting était féminin je ne verrais aucun mal à ça tant que le choix n'a pas été fait uniquement sur le sexe :).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
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sylfraor a écrit :

Et justifier par le contexte de 1907 le fait de limiter les choix, je trouve que c'est oublier qu'il ne s'agit pas de se conformer à la société de cette époque mais de faire un récit épique. Le jeu choisi des héros, il fait ce choix en 2017 et ça serait bien qu'il ne se cantonne pas à l'archétype de l'homme blanc hétéro qui est toujours dominant tant dans les représentations que dans la position sociale.


Ok alors dans ce cas il faut un produit cartésien de personnage avec les caractéristiques suivantes.

Couleur de peau / sexe / religion / orientation sexuelle / nationalité / apparence physique / poids / taille / caractéristique.

Bref ça en devient impossible...

Vu que c'est impossible de représenter toutes les combinaisons de manière égalitaire, on a aussi le droit de laisser à un créateur la possibilité de faire ce qu'il a envie.
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Je n'aime pas trop ce genre de débat qui cloisonne trop facilement les opinions.
Je préfère me poser la question de cette façon : le jeu est-il un produit commercial ou un objet culturel ?
- Si c'est un produit commercial, il convient de le modeler aux attentes du marché. Mais si c'est les USA qui sont ciblés (par exemple), il va falloir de l'afro et du latino. Si c'est une autre cible, un autre réglage.
- Si c'est un objet culturel, on se doit de laisser l'auteur donner sa vision du monde imaginé.
Dans les 2 cas, j'en déduis que la parité homme/femme est un élément incomplet et/ou indésirable.

Mes 2 centimes d'euro.
:resource_fire: Firebird :resource_fire: (Phoenixeux sur TT)
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*[Histoire-T7C :icon_succes_7:] **[Pénitence :icon_curse:+Funéraille:icon_success-left:]
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Moi aussi j'aimerai bien d'autres personnages féminins.
Et malgré ce qu'on peut croire il y a de quoi s'inspirer si on se donne la peine de s'y intéresser.
Quelques noms qui colle à l'époque :
- Marie Marvingt "la fiancé du danger" : sportive, aviatrice et alpiniste.
- Annis Smith Peck : alpiniste.
- Bessie Coleman : 1ère aviatrice noire.
- Louise Arner Boyd : exploratrice de l'arctique et du Groenland.

Pour celles et ceux que ça intéresse : https://histoireparlesfemmes.com/category/aventurieres/exploratrices/
Et si on trouve cette question superficielle, pourquoi s'y opposer ou délégitimer la demande ?
En cours : création fan-made :icon_curse::flag_curse_sm: levées : 7/7:icon_curse:
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schne a écrit :
Et si on trouve cette question superficielle, pourquoi s'y opposer ou délégitimer la demande ?

Je réponds me concernant bien sûr.
Je ne trouve pas la question superficielle, et donc je considère avec esprit critique les réponses possibles (en vous lisant essentiellement car mon intervention est très marginale pour enrichir le sujet). Et selon ces avis, une des opinions possibles (ce n'est pas la mienne) pourrait être de tenir une position "contre" qui impliquerait de s'opposer, voir de délégitimer (stratégie agressive difficilement tenable). Bref, c'est l'essence même d'un débat que d'avoir des positions opposées.
Enfin, dans les interventions passées, je n'ai vu personne exprimer une position "contre" qui exige la non-parité.
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En fait, la liberté pour le créateur existe, car les poulpes feront bien ce qu’ils veulent, même si certains comme moi pensent que ça serait bien qu’ils représentent plus des personnages qui sortent de l’archétype du héros blanc.
Pour autant, chacun est aussi libre de suggérer d’acheter ou non, etc. C’est un produit culturel, donc à la fois produit, avec une valeur marchande, et fruit de la création des auteurs. À eux donc de savoir où s’arrête la prise en compte des attentes de leur public si cela va contre leur création.
Et si, comme le dit Firebird, les auteurs y donnent leur vision du monde, il n’est pas idiot de leur montrer que cette vision est, peut-être, teintée de préjugés qu’ils peuvent dépasser, qu’il est possible de mettre en avant d’autres personnages sans que ça ne dénature le jeu, son thème comme ses mécaniques.

Et à ceux qui pense que parce qu’il est impossible d’équitablement représenter tout le monde, donc on ne met que des blancs, c’est triste de voir que vous n’essayez pas de déconstruire vos a priori et que vous répondez comme si on attaquait un de vos privilèges.
Il est évident que vous ne pourrez pas représenter tout le monde et personne ne s’attend à ça. Il est évident que les personnes SONT des stéréotypes puisque justement on les définit pour ensuite les incarner.
Ce n’est pas parce que l’objectif (supposé) n’est pas atteignable que l’idée de représenter d’autres personnages doit être abandonnée.
Ce n’est pas difficile de rompre avec certains poncifs, en utilisant, par exemple, un personnage féminin pour porter un stéréotype toujours masculin.

J’aimerais donc qu’un personnage de couleur soit présent.
J’aimerai un personnage dont le genre est mal défini (androgyne, avec un prénom ambivalent, et dont le mystère reste présent).

Pourquoi ? Parce que le monde est fait de ces gens-là aussi et que lorsque vous cherchez dans la production culturelle, ils sont plus que sous-représentés. Parce que toute notre vie, on nous sert des archétypes qui nous sont ensuite opposés dans notre vie et qui nous influencent.
Parce que si nous n’essayons pas de proposer des représentations valorisantes des femmes, des personnes racisés, des gens ayant des genres différents ou des attirances sexuelles qui ne sont pas validées par M. le curé, et bien nous entretenons des discriminations systémiques. Celles-ci sont bien pires que les discriminations individuelles, car impossibles à fuir. En restant passif, on ne dépasse pas les limites de notre monde qui est violent envers ceux qui ne se conforment pas au modèle dominant (y compris les hommes blancs qui veulent être autre chose que ce qu’on leur dit d’être). En vous opposant à ceux qui demandent ces représentations, vous maintenez le carcan de la discrimination systémique. Donc si vraiment vous êtes indifférent à la question, que vous ne voyez pas de discrimination dans le monde dans lequel vous êtes, laissez au moins la parole à ceux qui le vivent et qui demandent à être valorisé.
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Kornetmuse a écrit :
sylfraor a écrit :

Et justifier par le contexte de 1907 le fait de limiter les choix, je trouve que c'est oublier qu'il ne s'agit pas de se conformer à la société de cette époque mais de faire un récit épique. Le jeu choisi des héros, il fait ce choix en 2017 et ça serait bien qu'il ne se cantonne pas à l'archétype de l'homme blanc hétéro qui est toujours dominant tant dans les représentations que dans la position sociale.


Ok alors dans ce cas il faut un produit cartésien de personnage avec les caractéristiques suivantes.

Couleur de peau / sexe / religion / orientation sexuelle / nationalité / apparence physique / poids / taille / caractéristique.

Bref ça en devient impossible...

Vu que c'est impossible de représenter toutes les combinaisons de manière égalitaire, on a aussi le droit de laisser à un créateur la possibilité de faire ce qu'il a envie.


J'avais posté une réponse assez proche sur BGG lors du KS1.
Pourquoi limiter la question au seul critère du sexe ?
Lorsque que l'on commence a vouloir de l'équité, de la représentativité, le plus délicat à mon sens c'est de savoir où place la limite, le curseur, la priorité (si tant est qu'il y en aurait une, ce qui impliquerait une hiérarchisation dans les critères...).

D'ailleurs tu n'as pas évoqué le handicap dans ton exemple de là à conclure que ce sont les personnes les moins visibles parmi les "minorités" et donc les plus prioritaires à représenter, c'est une conclusion à l'heure je ne me risquerai pas.

Les SP avaient, pour moi, donné une réponse satisfaisante à ce débat en proposant un perso customisable : Chacun peut y mettre en avant le personnage de son choix, chacun peut y lancer une reflexion de son choix avec son groupe, chacun pourra éduquer ses enfants autour des notions de son choix.

N'est-ce pas là une demarche bien plus essentielle que d'attendre d'un jeu qu'il puisse répondre aux attentes de tous ?
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Il y a juste un bémol que je voudrais préciser !

Il n'a jamais été question de dire s'il vous plait ne rajoutez pas de femme. Là ou je me suis insurgé c'est sur le

Wavier a écrit :
Serait-il possible d'établir une parité entre les personnages masculins et féminins ?


Comme je le dis depuis le début je n'ai aucun problème à rajouter n'importe quel personnage tant qu'il ne sert pas de prétexte.

Rajouter un androgyne pour rajouter un androgyne c'est débile et ça ne sert pas leur cause. Rajouter un androgyne car tu as quelque chose à raconter sur lui d'intéressant y'a aucun soucis.

Après on peut pas demander à tout le monde de lutter contre tous les a priori et si on rale chaque fois qu'un homme est représenté pour une action physique on va finir par mettre que des femmes pour cela et du coup sous peine de ne pas vouloir tomber dans le cliché on créera juste un nouveau cliché qui est que c'est la femme qui est physique. On le voit de plus en plus dans les pubs modernes, ce sont maintenant les hommes qui sont représentés à la cuisine et si un publicitaire à le malheur d'y mettre une femme il se fait lapider pour cause de cliché.

De plus, je ne suis pas sur que SP a pour but d'être des revendicateur sociaux (bien qu'ils aurait tout à fait le droit de le faire). Ils ont d'ailleurs peut être pas cette vision.

Voila, tout ça pour dire qu'ils peuvent rajouter qui ils veulent tant que c'est leur volonté et que ce n'est pas un prétexte :).

D'ailleurs pour respecter la parité je propose que Bruno ou Ludo change de sexe. De plus pour tous les vegan, il serait bon d'avoir le choix dans carte 001 entre de la viande et des légumes. Enfin pour respecter les musulmans, peut on avoir un certificat de la mosquée de paris comme quoi le gibier sur le 7th continent est hallal ?

Je finirai par pointer le fait que TOUT peut être soumis au cliché. Toi même qui semble te battre pour les abolir, tu tombes dedans.
sylvafor a écrit :
des gens ayant des genres différents ou des attirances sexuelles qui ne sont pas validées par M. le curé

Tu sous entend dans tes propos, que seul les catholique ont des préjugé sur ce point. Et pourtant je suis persuadé que ce n'est pas ce que tu penses. Mais de fait, chaque fois que tu veux illustrer quelquechose tu es obligé de faire un cliché car il est impossible d'énumérer en permanence toutes les possibilités ;).

Sans oublier quand même que l'idée est d'avoir une aventure thématique et que dans le contexte historique de l'époque la majorité des explo était des hommes blancs, hétéro (ou du moins revendiqué comme tel). Ca ne veut pas dire pour autant que les autres représentions possibles sont inférieurs à ceux là.

Donc demander ou même encore mieux proposer aux poulps des personnages féminins/ noir/ gay / tout ce qu'on veut parcequ'on a envie de le voir, pas de soucis (je n'ai d'ailleurs jamais ralé sur les propositions en ce sens de mes camarades) en revanche, demander de respecter la parité d'un ton condescendant, non ça me met hors de moi. Car pour moi la parité n'est pas une solution pour faire valoir le droit de la femme. C'est une mesure qui peut s'entendre à certains niveau de manière temporaire pour faire avancer les choses plus vite mais il vaudrait mieux prendre le problème à la source et donc éduquer les personnes sur le fait que ce n'est pas parcequ'à la télé c'est une femme/homme qui fait le ménage que tous les femmes/hommes doivent faire le ménage plutôt que d'être dans la réprimande et dans le lever de bouclier chaque fois qu'une mouche pète.

A bon entendeur, je pense que je ne ferais que de me répéter si ce débat continu donc je vais essayer de ne plus y participer.
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En fait le problème vient peut etre du fait que les femmes sont trop peu representées ou cloisonnées au rôle de bimbo. Si cette sous représentation n'etait pas aussi evidente ce genre de question ne se poserait pas. Et chnager les choses passe aussi bien par le jeu, le cinema, le monde du travail, la politique etc.
Bien sur qu'on pourrait evidemment avoir le meme débat sur la couleur de peau etc.

Les persos customisables sont effectivement une bonne solution.

Après vous pouvez toujours continuer de donner vos pronostics concernant les nouveaux perso. Pensez vous que ca sera en add-on ou SG?
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Il me semble que Dead of winter niveau diversité s'en sort pas trop mal :-)
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saxgard a écrit :
Il me semble que Dead of winter niveau diversité s'en sort pas trop mal :-)


Ouais y'a même un chien :D' mais quelque part c'est un peu pareil on a aussi des clichés. Le sans abris est un homme. Le costaud et le concierge est un homme.

L'institutrice, l'infirmière sont des femmes. Ce qui prouve bien que ce n'est pas la parité qui sert le droit et l'image de la femme ;).
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Non mais ca veut dire qu'il y a encore des progrès a faire. :-)
Ca sert au moins pour la diversité, reste ensuite à bannir les clichés.
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Du coup on a une femme Indienne, pour les partisans de la diversité dans les personnages ^^
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Et pendant ce temps, sur KS, le débat de la parité et de la représentativité, résumé en un échange assez ironique (et drôle à mon sens):

-But what about the non-cisgender who are still not represented at all? I will not stop asking questions until every possible combination of every potential diversity is equally represented! By my rough calculation, we only need 7,777,777 more explorers. Perfect equality is so fun!

-Did you just assume Anjika's gender? She happens to be a feminine presenting transgendered gay male tigerkin.

-6 down 7,777,771 to go
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:thumb_up:

En tous cas un perso qui donne envie et une super réponse des SP je trouve. Est-elle inspirée d'une personne réelle ?
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Le Passé : 6 malédictions levées (DV-OG-CP*-LG-CD-SI) / 22 sessions pour environ 48H30 / 0 :icon_curse: (parfois de peu)
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MasterZao a écrit :
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En tous cas un perso qui donne envie et une super réponse des SP je trouve. Est-elle inspirée d'une personne réelle ?

pas trouvé en tout cas.
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@Sylfraor
Je te remercie pour ces posts car je n'aurais pas pu mieux dire. D'ailleurs je n'en aurais certainement pas eu l’énergie car j'avoue que ces débats éternels sur "Faut-il ou non un personnage féminin de plus?" me fatigue un peu... Lire de longues discussions sur les raisons qui expliquent qu'il ne faut pas attendre/vouloir de personnages féminins supplémentaires sont parfois difficile à comprendre en 2017 même si j'entends les arguments soulevés. On dévie vers des débats de fonds et de société alors qu'il s'agit simplement de joueurs/joueuses qui veulent avoir plus de choix dans les personnages féminins et qui communiquent ce désir.

Au final, les SP feront leur choix et je ne pense pas que nous arrêterons de jouer au T7C avec ou sans personnage féminin de plus. Cependant, il ne semble pas anormal qu'en tant que femme je préfère jouer des personnages féminins. En prévoir l'un ou l'autre en plus me semble donc plus que normal pour des raisons de rejouabilité et parce qu'il y a de plus en plus de femmes qui jouent aux jeux de société tout simplement. Lorsque je joue avec mes amies, actuellement, deux d'entre nous doivent prendre un personnage masculin et ce n'est pas par choix. Alors, ça nous empêche pas d'apprécier le jeu mais il est aisé de comprendre que l'on puisse parfois se sentir dans un "monde du jeu de société" encore fort masculin à notre goût.

Bonne soirée à tous
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Oufpouf a écrit :
Du coup on a une femme Indienne, pour les partisans de la diversité dans les personnages ^^


Et la parité indien/cow-boy dans tout ça ???
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Je pense que c'est une indienne de l'est et pas de l'ouest, donc on devrait être tranquille niveau parité avec les cow-boys.
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Hugues a écrit :
Je pense que c'est une indienne de l'est et pas de l'ouest, donc on devrait être tranquille niveau parité avec les cow-boys.


Je veux un cow-boy de l'est, m'en fiche !!
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