Forums/ The 7th Continent/ 2nde campagne Kickstarter143 messages
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Pour moi ton argument donne raison au poulp de représenter les personnages féminin à hauteur de 30%.

Tu dis je suis une femme donc c'est normal que je veuille joueur une femme (ce qui en soit pourrait être considéré comme du sexisme mais bon ce n'est pas le sujet ici et osef :)). Du coup par l'absurde on va dire si je suis un homme c'est normal que je veuille jouer un homme.

Hors il se trouve aujourd'hui que le monde du jeu de plateaux (même si ça s'équilibre de plus en plus) est toujours à dominante masculine. Pourquoi pour qui, comment ? Je ne sais pas.

Du coup si 70% des joueurs visés sont des hommes. Il est normal de mettre 70% d'explorateur homme selon ton argument :). (Après je ne connais pas la répartition exacte mais je le vois bien dans notre asso on est pas loin des 80% et pourtant on accueil les H et les F de la même manière et c'est tout à fait normal.)

Après on peut évidemment se poser la question du pourquoi . Est ce parceque le public visé est masculin, que les productions sont donc "masculinisé" (même si ça ne veut pas dire grand chose) que les femmes ne s'y retrouvent pas ? ou est ce parce que les femmes ne sont pas intéressées qu'on vise toujours le même public. C'est un peu comme l'oeuf ou la poule, compliqué d'y répondre. Est ce que c'est parce que c'est difficile de se sentir à l'aise dans un environnement "opposé" (si tant est que H et F soient opposés) qui fait qu'elles ne restent pas. Pareil compliqué d'y répondre. On pourrait faire la même analyse inversée avec la couture qui reste très orienté féminin même si un certain nombre d'homme s'y intéresse.

Donc l'argument de dire moi en tant que femme je veux joueur des femme n'est pas un bon argument à mon sens :).

De plus, je le redis. Il n'a jamais été question ici d'être POUR la représentation d'un sexe plus que l'autre. Il est juste question de ne pas choisir quelqu'un sous prétexte de parité, mais de choisir quelqu'un pour sa personnalité. Choisir quelqu'un parce que c'est une femme (ou un homme) pour remplir un quotta c'est de fait "rabaisser" la personne à son seul sexe.

Pour moi, mais je peux me tromper, il me parait d'éduquer les gens sur le fait qu'un homme et une femme bien que différent c'est pareil plutôt que d'accentuer la dichotomie entre les deux en voulant faire respecter une parité :). Car c'est le meilleur moyen de séparer les gens en catégorie si on regarde bien ;).

Après je ne nie pas la "difficulté" d'être une femme encore aujourd'hui comparé à un homme tant les comportements sont encore à améliorer. Mais je suis intimement persuadé que ce n'est pas comme ça qu'on y arrivera.

Philosophiquement parlant, je suis convaincu que ma vision est la plus humaniste. Après, il est peut être vrai que "réellement" parlant ce soit difficilement applicable. :-)

La totalité du casting pourrait être homme, femme, noir, juif, gay, psychopathe ou n'importe quoi d'autre peut importe tant que ce n'est pas un choix gratuit :). Or le fait de militer pour la diversité ne faisant qu'accroitre l'idée que nous sommes différents, engendre plus de problème qu'il n'en règle. On se retrouve aujourd'hui à ne pas savoir si le choix d'une exploratrice indienne est voulu et assumée ou alors totalement politique. D'1 je trouve cela dommage, de 2 ça dessert le propos :).

Je préfère largement les gens qui proposent une idée de personnage féminin parce qu'il y a un intérêt (erhart, deroche et les autres) plutot que quelqu'un qui demande à faire respecter la parité de manière condescendante :).

Sur ce ! Mesdames, messieurs... Des bisous.
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Ben moi je suis content de la nouvelle exploratrice.
J'ai pas envie de tout quantifier (3/8 sup. à 2/7) mais bon, on se rapproche d'un traitement plus égalitaire et de plus de choix de personnage féminin.

Pour répondre, brièvement à Kornetmuse (pas sur tous les points dsl) :
A vrai dire, "différent" mais "pareil" je comprend pas trop. Par contre "différent" mais "égaux" ça me parle un peu plus.
Pour la dichotomie, elle est là bien avant les demandes de "diversité" : l'ordre social fait que chacun se conforme (plus ou moins) aux manières d'êtres hommes ou femmes dans nos sociétés. Bref, pour moi il y a de la diversité et de l' inégalité : je trouve un peu fort de reprocher à ceux qui souhaitent plus d'égalité "d'engendrer des problèmes".
Enfin, si j'ai proposé des personnages féminins que je trouvais intéressant (et sans jamais utiliser le terme de "parité"), je n'ai par contre lu aucune piste concrète de ta "vision humaniste" sur le sujet (mais pas mal de condescendance vis-à-vis des demandes de personnages féminins).

Conclusion : comme au début : j'suis content de la nouvelle exploratrice (mais un peu déçu de la teneur du débat).
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Merci Schne, je ne savais pas comment exprimer mon ressenti ! :thumb_up:
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Bah soit je m'exprime mal soit on ne me lit pas bien ou avec un a priori :).

A partir du moment ou je n'accorde pas d'importance au sexe de la personne je me considère plutôt humaniste dans le sens être humain plutôt que personne sexuée :).

Autant je serais toujours du côté de ceux qui défendent l'équité autant je suis contre l'égalité (au sens mathématique du terme).

Bien qu'on soit différent (chacun sa personnalité) on est tous pareil (des êtres humains) c'est une figure de style (dont j'ignore le nom) qui vise à associer deux mots qui paraissent antinomiques tout en ayant du sens.

Je vais prendre l'exemple inverse, ça sera peut être plus parlant.

Admettons que je sois patron(ne) d'institut de beauté. Il ne me parait ni sexiste ni faux de dire que le personnel est en majorité féminin.
Imaginons donc que j'ai 7 femmes et 2 hommes. J'ai de quoi embaucher une nouvelle personne.
J'ai une femme top de chez top la meilleure dans son domaine et un homme correct. Sous pretexte de parité je vais être obligé de choisir l'homme. Et bien je trouve ça 1 discriminant pour les deux qui n'ont pas été choisi ou refusé pour leur compétence mais pour leur sexe.

Alors oui la question se pose du je fais quoi à qualité égale. Et c'est là que je dis qu'il y a un travail sur l'éducation et sur la mentalité à faire. Tant que les futures générations au pouvoir n'auront pas été éduquées pour comprendre qu'être une femme ou un homme te donne les même chances de manière individuelle d'être performant dans n'importe quel domaine, on avancera pas.

Et il est là le fond du problème pour moi. C'est sur l'éducation des générations futures qu'il faut se concentrer et non pas sur une répression qui ne fait que déplacer le problème ;).

Après on peut être d'accord ou pas avec moi, mais je refuse qu'on détourne mes propos en disant que je "milite" contre la représentations des femmes -_-.

PS : pour l'instant je ne peux pas être content du nouveau personnage vu qu'on ne sait rien de sa personnalité et de ses caractéristiques à part que c'est une femme indienne. Dire qu'on est content de ça c'est quelque part enfermer le personnage dans une case :).
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D'ailleurs pour être plus précis humaniste ne serait pas tout à fait le bon terme car je ne pense pas que l'Homme soit au dessus de la nature. Mais bon j'espère que vous avez enfin compris mon propos que vous soyez d'accord ou pas.
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Ok, je comprend tout à fait.
C'est sur qu'en ne voulant accorder aucune importance au sexe d'une personne on aura du mal à faire le constat d'une inégalité entre homme et femme.
Pour certain.e.s d'entre nous, ils s'agissait seulement d'espérer qu'un jeu que nous apprécions énormément serait peut être moins sexiste que l'ordre social dominant. Évidement, nous formulions se souhait à partir d'un constat sur nos sociétés : pour moi (et d'autres peut être) la discrimination existe déjà. Ne pas accorder d'importance aux "sexe" des personnes c'est nier les discriminations et les privilèges qui se distribuent en fonction de ce "sexe" supposé.
Y a peu de femmes dans les instances de pouvoir ? Je sais pas : je vois pas la différence... D'ailleurs 100% des taches ménagères sont faites par des personnes humaines du coup je vois pas où est le problème.

En tout cas je comprend ta position. Elle me semble opposée aux perspectives féministes mais en cela elle n'a rien d'originale... A partir de là nous ne pourrons pas être d'accord tous les deux (sur ce plan), ni avoir les mêmes ressenties vis-à-vis d'évènements aussi minimes puissent-ils paraitre.
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Au fond je pense qu'on a le même but mais pas les mêmes idées d'application :).

Et pour moi reprocher à une oeuvre d'être sexiste car elle comporte plus d'hommes que de femme revient à dire qu'elle est antisémite car il n'y a pas de juifs.

Mais bon, je ne nie pas les iniquités de la société mais je dis juste que c'est par l'éducation qu'on pourra faire évoluer les mentalité plutôt que par l'obligation, car je suis convaincu que pour des personnes "sexistes" leur imposer une femme parce que c'est une femme ne fait qu'accentuer sa misogynie :).
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Kornetmuse a écrit :


Bien qu'on soit différent (chacun sa personnalité) on est tous pareil (des êtres humains) c'est une figure de style (dont j'ignore le nom) qui vise à associer deux mots qui paraissent antinomiques tout en ayant du sens.


Et, sinon, je penche pour une antilogie.
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Si tu penches trop fait donc un :action_balance:
L'antilogie ça pourrait être la science des contraire comme "l'histoire de l'agriculture Antarctique", "la littérature sumérienne contemporaine" ou "la psychologie des foules dans le Sahara" (ex. d'Umberto Eco des "sciences impossibles" pour sa faculté de l'Insignifiance Comparée").

Sinon c'est vrai que je fais moins garde à ménager la susceptibilité des dominants qu'à souhaiter (personne ici n'a les moyen d'obliger quoi que ce soit ou de passer à la "répression") une plus grande représentation des groupes qui sont dominés et minorés. Le projet d'égalité à toujours froissés les dominants...
Et y a une différence entre les juifs et les femmes : les juifs ne composent pas la moitié de l'humanité.
Et se limiter à l'éducation de la génération suivante me semble illusoire : selon l'INSEE en 24 ans (entre 1986 et 2010) les hommes ont augmenté leur temps à faire des tâches ménagères...de 7 minutes en moyenne. Je suis pas doué en math mais à se rythme là je sens que ça prendre le temps (http://www.aladom.fr/secteur-service/quand-homme-de-menage-743.html).
Dans tous les espaces où les femmes sont sous-représenté, je préfère militer (j'assume l'engagement) pour une plus grande égalité dès maintenant même si pour cela il faut "éduquer" la génération actuelle aux discriminations actuelles. De plus je ne voit pas comment on peut "éduquer" à l'égalité sans la montrer : comment éduquer un enfant à l'égalité si il ne voit qu'un monde inégalitaire, si il ne peut pas faire l'expérience d'espaces et d'interactions égalitaires ? En tout cas avec mon enfant ça me semble plus concret de lui montrer et de lui faire vivre des espaces d'égalité plutôt que d'invoquer une abstraction.

Du coup les jeux on un rôle à jouer, surtout ceux qui, à priori ne s'adresse pas à un sexe en particulier : celui de construire un espace où peut se vivre une plus grande égalité. Là on tu as raison de me modérer c'est que je réserve mon accusation de sexisme si les Poulpes nous sortent une boite bleues pour les garçons et une boite rose pour les filles. Mais de fait, le 7Th Continent pourra être envisagé comme étant plus ou un moins un de ses espaces ou s'expérimente l'égalité, que cela soit intentionnel ou non pour les auteurs. Cette aspect sera plus ou moins important selon chacun, sa vision de la société et de ce que peux (pas doit) proposer l'univers ludique.

Pour en revenir au sujet principal, voici ce qu'on peut envisager pour les nouveaux personnages, compétences et objets au vu des informations qu'on sur les nouvelles malédictions.
Déjà la montgolfière demande apparemment un tes de "pilotage" (?) avec un signe qui ressemble à un gouvernail.
Pour la barge, si ça demande une réussite :action_balance: par exploration c'est clairement pas évident sans Ferdinand et sa perche.
Du coup on peut envisager des personnages qui ont en bonus (passif ?) aurait l'une ou l'autre de ces compétences.
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schne a écrit :
Si tu penches trop fait donc un :action_balance:


Mon penchant à moi n'est qu'inclination, nullement inclinaison. :D'
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schne a écrit :

Et y a une différence entre les juifs et les femmes : les juifs ne composent pas la moitié de l'humanité.


Ok mais dans ce cas là si ils représentent mettons 20% de l'humanité ils devraient y avoir 2 explorateur sur 10, sinon ce sont des antisémites :).

Voila ce que je n'aime pas dans cette recherche d'égalité mathématique :).

Oui cela prendra du temps par l'éducation, et oui je comprend qu'il faille mettre certaines mesures en place de manière temporaire pour accélérer les choses. Mais il ne faut pas que ça devienne le vers quoi on tend pour toutes les raisons évoquées.

C'est comme ces débats de bleu/rose. Pour moi l'analyse qu'on en fait n'est pas bonne. Il ne faut pas confondre code de communication et exclusivité.

Je me rappel de la polémique sur l'affiche du festival de cannes ou parce que l'homme était en bleu et la femme en rose l'affiche était sexiste. Est ce que parce que le bleu est un code "masculin" cela veut dire que si je suis un garçon je ne peut mettre que du bleu et si je suis une fille je n'ai pas le droit ?

Parce que si on on râle chaque fois qu'on représente un garçon/fille en bleu/rose, ca veut dire qu'on interdit le bleu/rose au garçon/fille. Et donc sous prétexte d'égalité on crée une inégalité :).

Après, même si c'est probablement pas encore assez, la condition de la femme a quand même beaucoup évoluer. Et je préfère qu'on vocifère contre les régressions de notre ami Donald en interdisant l'ivg qui touchent de vrais personnes plutôt que de venir péter les genoux des créateurs qui vendent 30 000 boites qui doivent faire attention à ne froisser aucune communauté. Ca devient ingérable.

Je pense qu'on a fait le tour (me concernant en tout cas). Alors oui peut être que la parité est la moins pire des solutions actuelle, je l'entend et c'est possible. Mais pour moi ce n'est pas une solution en soit. Mais il est probable également que ma vision ne soit que pure théorie et inapplicable dans le monde actuel, et je pense que c'est bien ça le pire.

je me permet de rappeler quand même que le commencement du débat était plus sur un problème de forme que de fond :).

Wavier a écrit :
Serait-il possible d'établir une parité entre les personnages masculins et féminins ?
Dans la première version du jeu, on avait le droit à 2 femmes pour 5 hommes, c'est dommage !

Des femmes en infériorité numérique flagrante (alors que mes VDD ont donné d'excellents exemples de personnages féminins) qui étaient définies "par rapport" à leur relation avec la gent masculine (un mari pour l'une, un père pour l'autre : vu l'imagination des auteurs du jeu, on est en droit de s'attendre à mieux au niveau du background des personnages)...
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Sans parler uniquement des femmes, le monde n'est évidemment pas constitué de 99% d'hommes blancs pourtant c’est l'impression que ça donne (d'ailleurs faudrait que les droits de l'Homme soit remplacé par les droits de l'Humain). Donc à défaut de parité ou d'égalité parfaite, la diversité semble tout de même le moins que l'on puisse faire pour que ca bouge, et ça passe aussi par les jeux. Le Whitewashing est l'exemple même de cette domination de l'homme blanc.
je pense que lorsqu'on est un homme et blanc dont je fait partie, on ne se rend pas forcément compte de tout ça parce qu’on est du bon côté, celui des dominants et des surreprésentés. Et dès que les sous représentés et dominés s'insurgent on les traite de féministe (comme si c'était une insulte) dans le cas des femmes par exemple. Faudrait quand même pas qu'on touche à nos privilèges ;-) . Petit rappel, si les femmes ne réagissaient pas elles ne voteraient peut être toujours pas ou seraient toujours devant les fourneaux. Même combat pour les différences de "couleurs de peau" et autres.
C'est des petits détails pour certains (homme blanc), mais c'est important pour d'autres.
Donc heureusement que des gens réagissent par rapport à tout ça pour que ça change et qu'il y a des débats constructifs. On pourrait ensuite avoir le même type de débat sur les clichés. :-)
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saxgard a écrit :
Sans parler uniquement des femmes, le monde n'est évidemment pas constitué de 99% d'hommes blancs pourtant c’est l'impression que ça donne (d'ailleurs faudrait que les droits de l'Homme soit remplacé par les droits de l'Humain). Donc à défaut de parité ou d'égalité parfaite, la diversité semble tout de même le moins que l'on puisse faire pour que ca bouge, et ça passe aussi par les jeux. Le Whitewashing est l'exemple même de cette domination de l'homme blanc.
je pense que lorsqu'on est un homme et blanc dont je fait partie, on ne se rend pas forcément compte de tout ça parce qu’on est du bon côté, celui des dominants et des surreprésentés. Et dès que les sous représentés et dominés s'insurgent on les traite de féministe (comme si c'était une insulte) dans le cas des femmes par exemple. Faudrait quand même pas qu'on touche à nos privilèges ;-) . Petit rappel, si les femmes ne réagissaient pas elles ne voteraient peut être toujours pas ou seraient toujours devant les fourneaux. Même combat pour les différences de "couleurs de peau" et autres.
C'est des petits détails pour certains (homme blanc), mais c'est important pour d'autres.
Donc heureusement que des gens réagissent par rapport à tout ça pour que ça change et qu'il y a des débats constructifs. On pourrait ensuite avoir le même type de débat sur les clichés. :-)


Il n'y a aucun débat la dessus on est tous d'accord ici :) Toutefois moi ce que je critique c'est la manière de mener ce combat actuellement qui à mes yeux n'est pas la bonne :).

Et il n'est nullement question de peur de perte de privilège car je m'en fous royalement du sexe ou de la couleur du peau des personnages :) ce qui m’intéresse c'est le personnage en tant qu'être humain, le casting aurait été 100% féminin, que certains auraient "exigé" de rajouter des hommes pour respecter la parité que j'aurais réagis de la même façon :).
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Oups, dsl Saxgard, je :action_observe: mieux les prochaines fois.
Edit : Bon, en voulant me corriger j'ai effacé mon message...si un modo peut réussir à l'exhumer c'est cool.
Sinon c'est pas bien grave...
Merci.
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Je rappel juste pour la troisième fois que je parle surtout de la forme employé par Wavier, que je trouve extrêmement pète genoux :) Je n'ai jamais rien dit sur vos propositions de personnages féminin qui seraient intéressantes pour le jeu :).

Je ne suis pas leur avocat car je ne représente ni leur pensée ni leur position. Mais aujourd'hui quoi que tu fasses tu es jugé par la bien-pensance et ça devient vite décourageant et insupportable.

Mais bon, peut être que ma réflexion est à un niveau d'abstraction en inadéquation avec la réalité du terrain. Tant pis pour moi et tant pis pour nous :-P.
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schne a écrit :
Rien à rajouter Saxeard.

C'est un G pas un E :-P, c'est vrai que la police pose un peu problème, même si elle est très jolie :-)
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schne a écrit :

Pour en revenir au sujet principal, voici ce qu'on peut envisager pour les nouveaux personnages, compétences et objets au vu des informations qu'on sur les nouvelles malédictions.
Déjà la montgolfière demande apparemment un tes de "pilotage" (?) avec un signe qui ressemble à un gouvernail.
Pour la barge, si ça demande une réussite :action_balance: par exploration c'est clairement pas évident sans Ferdinand et sa perche.
Du coup on peut envisager des personnages qui ont en bonus (passif ?) aurait l'une ou l'autre de ces compétences.


Moi j'avais imaginé que la nouvelle exploratrice :D' pourrait permettre une action spéciale en lien avec la montgolfière (ex: la diriger plus facilement -1/2 en déplacement par exemple - ou autre, j'avoue que j'ai pas beaucoup d'imagination ;-)). Je trouve que sa tenue qui semble s'envoler va bien avec ce type d'action mais c'est peut-être aussi moi qui vois ce qui me fait envie :-)
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Moi, sa tenue et la référence à un Tigre m'a fait penser au film "Tigre et Dragon" (modulo l'origine du perosnnage). Rien à voir avec une mongolfière.
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schne a écrit :
Oups, dsl Saxgard, je :action_observe: mieux les prochaines fois.
Edit : Bon, en voulant me corriger j'ai effacé mon message...si un modo peut réussir à l'exhumer c'est cool.
Sinon c'est pas bien grave...
Merci.

Désolé, je n'ai pas ce super-pouvoir.
Et je ne pense pas que Kamille ait choisi d'archiver les éditions successives d'un message. Mais sait-on jamais avec les backup de BDD...
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C'est plutôt une chasseuse et pas une pilote de ballon
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