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Oui je suis d'accord sur le mot "utilisé". Et j'ajouterais une autre concession qui est qu'en effet il aurait surement été préférable pour la compréhension de rappeler dans la partie "déroulement d'une action" qu'on peut utiliser tout ou partie des effets de l'objet qui a servi à déclencher l'action.

La répétition à cet endroit n'aurait pas complexifié la règle et aurait permis d'avoir tout au même endroit. Ce qui est forcément moins source d'erreur :).
Posté
Atab a écrit :
Malheureusement, je me permets de remuer encore un peu le couteau...

Autant, niveau RP, bon sens, itouskireste je suis plutôt pour ne faire baisser qu'une fois le dé. (et comme
disait aussi BrunoS dans un autre sujet, le jeu est suffisamment difficile, on peut lever une ambiguïté dans le sens de la facilité pour le joueur).

Mais, si on applique la règle, au pied de la lettre (la "règle d'or", nan ? :angel::whistling:) :

On veut effectuer une action appartenant à un objet : -:icon_d6:1
on rentre donc dans la phase des actions :
1) phase d'objet Pour utiliser les effets, on baisse leur durabilité de :icon_d6:1

Ensuite, on continue "normalement".


bah oui sauf que la règle d'or est de prendre toutes les phrases de la règle :D.

Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Comme on a utilisé l'objet pour entreprendre l'action alors on peut utiliser tout ou partie des effets qui le constitue. Donc pas besoin de payer à nouveau la durabilité car la règle nous dit que si on a utilisé un objet par exemple pour déclencher une action alors on a le droit d'utiliser n'importe quel effet au cours de cette action....



spawn a écrit :

Tout ton argumentaire se base sur le fait qu'un objet utilisé à la phase du choix de l'action (moment ou la résolution d'une action n'a pas commencé) reste en statut utilisé en phase objet, mais... ca ce n'est précisé nulle part dans les règles, c'est toi qui interprète.


Bah heuuuu justement si c'est précisé dans ce fameux deuxième paragraphe :D'
Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Enfin sérieusement, ce n'est ni plus ni moins qu'un enchainement logique en 2 étapes :O.

Si évènement 1
Ou évènement 2
alors statut objet = utilisé.


Si statut objet = utilisé
alors droit d'utiliser les effets de la cartes...

Les effets étant forcément les :action_condition: au vu de la définition du terme effet. Quand est ce que tu veux les utiliser autrement qu'au cours de l'action ??????
Posté
spawn a écrit :

De plus, tu ne parle pas non plus de mon dernier argument principal qui était la définition de ce qu'on appelle un effet dans les règles. Au vu de la définition d'une carte objet ou il est dit ""effet et/ou actions disponible", on en déduit : effet = carré marron, entreprendre une action = carré blanc.
Car quand on fait ce genre de précision dans un livret de règle c'est qu'il s'agit de deux termes différents

et en prenant en compte cette définition d'un effet, le paragraphe supplémentaire de la partie utiliser un objet ne porte pas sur le fait de pouvoir entreprendre une action et user de ses effets en réduisant le dé de 1


bah relis mon post alors que je commence justement sur ce point là :D'.

kornetmuse a écrit :

Ouais non mais là tu démontres tout seul dans ton explication que tu n'as pas compris le texte :).

Pour la bonne compréhension je vais changer le terme "utiliser" des deux paragraphes de la règle avec le terme "engager" pour ne pas confondre le terme employé dans la règle avec le verbe utiliser que je vais justement 'utiliser" dans mon explication.

Le terme effet dans le deuxième paragraphe fait bien référence uniquement aux effets et à juste titre ;) car une fois l'objet engagé (d'une manière ou d'une autre) tu ne peux plus utiliser que les effets de cet objet puisqu'il te faudra attendre la fin de l'action en cours pour en déclencher une autre ;).

En effet, si tu engages un objet pour déclencher une action alors l'action se déclenche donc la seule chose que tu peux utiliser sur ce même objet sont les effets liés à la même action que tu es en train de faire.

Si tu engages un objet pour utiliser un effet lié à l'action en cours (en phase 1 ou 2 je sais plus j'ai un doute, la phase d'objet quoi), alors tu es déjà dans une action. Comme tu ne peux pas démarrer une action tant que celle en cours n'est pas terminé, les seules choses que tu peux utiliser au cours de l'action en cours sur cet objet sont donc bien les effets ;).
Posté
Oufff... la connexion à la bdd est revenue... j'avais peur que Firebird ait demandé à Kamille de tout couper pour nous censurer :D'

Ouais non mais là tu démontres tout seul dans ton explication que tu n'as pas compris le texte :).

Pour la bonne compréhension je vais changer le terme "utiliser" des deux paragraphes de la règle avec le terme "engager" pour ne pas confondre le terme employé dans la règle avec le verbe utiliser que je vais justement 'utiliser" dans mon explication.

Le terme effet dans le deuxième paragraphe fait bien référence uniquement aux effets et à juste titre ;) car une fois l'objet engagé (d'une manière ou d'une autre) tu ne peux plus utiliser que les effets de cet objet puisqu'il te faudra attendre la fin de l'action en cours pour en déclencher une autre ;).

En effet, si tu engages un objet pour déclencher une action alors l'action se déclenche donc la seule chose que tu peux utiliser sur ce même objet sont les effets liés à la même action que tu es en train de faire.

Si tu engages un objet pour utiliser un effet lié à l'action en cours (en phase 1 ou 2 je sais plus j'ai un doute, la phase d'objet quoi), alors tu es déjà dans une action. Comme tu ne peux pas démarrer une action tant que celle en cours n'est pas terminé, les seules choses que tu peux utiliser au cours de l'action en cours sur cet objet sont donc bien les effets ;).


Encore une fois... Si on voulait résumer ce passage de règle, le premier paragraphe indique quelles sont les conditions qui permettent d'engager un objet au prix d'une réduction de la durabilité.

Le deuxième paragraphe indique qu'est ce qu'on peut faire avec cet objet une fois qu'il a été engagé et que la durabilité a été payée.


Donc non je persiste et signe mais la règle n'a AUCUN doute possible grammaticalement sur ce point précis. Je veux dire, tu donnes cette règle à un programme informatique qui l'applique bêtement l'interface te proposera d'engager ton objet (et réduire la durabilité) soit si tu n'es pas en train de faire une action et que ta carte objet possède une action. Soit quand tu es à la phase objet d'une action et que ta carte objet contient un effet lié à cette action (bon en vrai ça serait plutôt à n'importe quelle phase d'objet car rien n'empêche d'engager n'importe quel objet même s'il n'y a aucun effet utilisable, c'est souvent con mais c'est possible :D). Ensuite grâce au paragraphe 2, le programme te donnerais la possibilité de cliquer sur tous les effets (liés à l'action en cours évidemment) des cartes de tous les objets engagés.

Après attention, que chacun l'interprète différemment par erreur, mauvaise lecture ou mauvaise interprétation ça peut arriver (et moi le premier sur d'autres points que celui ci). Parce qu'on a lu trop vite parce qu'on a confondu la définition d'un mot, parce qu'on avait placé la virgule au mauvais endroit dans notre lecture... Mais souvent quand on nous montre notre erreur on la voit et ça devient limpide. Et c'est ce que ça devrait être ici avec mon explication par A+B ;). Mais ce n'est pas parce que certains se trompent en lisant quelque chose de limpide (et encore une fois ce n'est pas une attaque, je le répète cela m'arrive aussi) qu'il faut le réécrire autrement au risque de la complexifier et de la rendre justement sujette à doute.

Allez pour être juste jusqu'au bout je veux bien faire 2 concessions qui permettraient d'éviter les incompréhensions (je dis bien incompréhensions et non doutes ;) car il n'y a pas de doutes possible ici :p).

1- changer le terme "utiliser". Ce terme est trop "générique" et ne fait pas ressortir le côté état de l'objet tel que la règle veut le faire comprendre. En effet, on est obligé d'attendre le deuxième paragraphe pour se rendre compte qu'on parle d'un statut de l'objet et non plus pas du terme générique de manipulation.

2- changer la phrase
soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé


par

soit, lors de la phase objet, pour donner la possibilité d'appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé


Car en effet, dans la première phrase on pourrait croire qu'on pourrait utiliser un objet (et donc réduire sa durabilité) quand on applique l'effet en tant que tel (donc souvent soit lors de la phase de comptage de succès ou la phase de choix de nombre de carte (j'ai plus le nom des phases en tête :D)).

maintenant continuons la démonstration et voyons ce que ça donne si on modifiait la règle avec ta proposition.

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
,et/ou pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Et bien je peux te certifier qu'on aurait à peu près autant de monde qui viendrait dire.

Ah mais ça veut dire que si je lance une action se déplacer sur le terrain et que j'utilise mon objet qui contient le bâton pour profiter des bonus, alors je peux aussi déclencher une autre action comme faire du feu si un silex est attaché à mon baston puisque le texte me l'autorise (à juste titre grammaticalement parlant). Et là tu rentres en conflit avec la règle de base qui dit qu'on ne peut pas déclencher une autre action avant la fin de l'action en cours.
Ainsi, en voulant clarifier ta règle tu crée un conflit et donc forcément plus de doutes et de questions ;).
Posté - Edité
Si l'auteur de la règle doit ne pas parler français pour se faire comprendre de ceux qui n'arrivent pas à lire le français on est mal :).

Et non le premier paragraphe rappel déjà que Objet c'est toute la colonne car on parle de réduire la durabilité du dé ;).

Si le deuxième paragraphe reprend le mot action en plus alors ta règle est différente car ça voudrait dire que tu pourrais enchainer plusieurs actions avec 1 seule réduction de valeur de dé ;) et donc manger 5 cartes nourritures et laisser ta sacoche qui les contenaient avec une valeur de dé de 5 ;). Puisqu'à partir du moment où un objet est utilisé tu pourrais faire toutes les actions qu'il contient :).

Si le premier paragraphe avait mis un ou inclusif ça aurait été encore moins compréhensible.

Les gens qui lisent interprètent et confondent l'action de changement de statut (passé un objet au statut utilisé (et donc réduire sa durabilité) avec l'étape de conséquence de ce statut (utilisation des effets souhaités)..

Alors éventuellement il faudrait peut être utiliser un autre terme que "utiliser" qui est peut être trop générique et perd les gens.

Peut être dire "engager" au lieu de utiliser.


Mais si tu réécrit le texte avec autre chose que utilisé...

Un joueur peut "peindre en rouge" un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Quand un objet est peint en rouge, un joueur
peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue


C'est l'une ou l'autre des possibilité qui te donne envie de le peindre en rouge. Mais une fois qu'il est peint en rouge tu en fait ce que tu veux.

Je suis désolé mais cette phrase est justement décomposé ainsi pour la rendre plus claire et tout imbriqué dans le premier paragraphe n'aurait fait que rendre indigeste ce dernier.


Edit: alors si la chose qui rendrait peut être le texte encore plus clair est d'utiliser la forme passive dans le deuxième paragraphe comme dans mon exemple.

Ce qui donnerait : quand un objet est utilisé, un joueur... Ca montre bien la notion de statut plutôt que le terme "utilise" qui est peut être trop générique.
Posté
Ou alors il suffit de lire mon explication en fait :). Il n'y a pas besoin de mettre "ou les deux" car ça n'aurait pas de sens dans la phrase...

Donc je répète :).

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Ca c'est la condition pour utiliser un objet. Donc si on fait l'une ou l'autre de ces possibilité, l'objet passe dans le statut "utilisé".

Ensuite la dernière phrase dit :
Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Donc à partir du moment où mon objet est dans le statut utilisé je peux utiliser tous les effets de cet objet.

Donc par transitivité, si je déclenche une action sur mon objet il passe au statut utilisé et donc je peux utiliser tous les :action_condition: qui correspondent à l'action.


Comme d'habitude sur le continent, il suffit de ne pas interpréter mais juste de lire l'entièreté tel quel et de l'appliquer "bêtement".
Posté
Bah c'est surtout si j'ai bien compris que dès que tu utilises la couronnes les 5 prochaines actions utiliseront forcément la couronne.

Du coup quand tu l'utilises pour une action complexe, tu ne sais pas quelles seront les 5 prochaines actions.
Posté
Firebird a écrit :
Outre le débat sur la compréhension du texte des règles (pour lesquelles je pense que l'usage du terme Effet pourrait entrer en contradiction avec Action, à tort), je souligne que l'intention des auteurs a été clairement exprimée lors des rencontres IRL avec des joueurs :
-1:icon_d6: permet d'activer une action :action_empty: et d'utiliser les effets de l'objet activé.

Ca ne vaut pas un argument de logique, mais bon. ;)


Si tu prend l'entièreté du pavé dans la règle il n'y a de toute façon aucun doute ;).
Posté
Il faut prendre tout le texte et pas uniquement la partie qui t'arrange :p

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.


Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue


Le soit est l'alternative posée pour "utiliser" un objet. Ensuite, une fois que l'objet est utilisé tu peux utiliser tout ou partie des effets d'une ou plusieurs cartes qui le constitue.

Du coup je te rejoins, la formulation utilisée ne laisse pas de doute. Mais elle ne laisse pas de doute sur le fait qu'on en utilise qu'un ;).
Posté
Hummmm je saurais assez surpris de connaitre tes 2 objets qui permettent de chasser en boucle.

Tout l'intérêt du jeu est dans la réalisation des cartes exploration. Ne pas les jouer rend le jeu inutile Oo
Posté
Je pense que contrairement à l'idée recherché tu as plutôt tendance à faciliter la fin de partie avec ta variante.

En effet, tu as la possibilité de bannir des cartes "négatives" celles qui rapportent des demis-étoiles au profit de cartes qui rapportent forcément un 7 et plus de succès (même s'il y a des cartes avancés avec des demis étoiles).

Mais le fait de resserrer ton deck avec un pioche plus efficace c'est ce qu'on voit généralement dans les optimisations de jeux de deck building où il est plus souvent préférables d'avoir peu de cartes mais toutes bien que pleins de merdes :).

Avec ta variante, des objets comme les bolas deviennent redoutables car tu as beaucoup plus de chance de tirer des 7...

De plus, je comprend pas trop l'intéret de rajouter les cartes d'autres joueurs non présent. C'est se compliquer la vie pour pas grand chose.
Posté
ludocroc a écrit :
Kornetmuse a écrit :
Un stop ou encore quand tu n'as pas de cartes qui te font perdre ton tour et que donc tu pioches tant que tu n'as pas réussi l'action... c'est un concept assez unique :D'


Ben chaque carte dépensée quelque part c'est un tour de moins ! Pioocher jusqu'à épuisement n'est pas possible donc on pourrait imaginer ce systeme, exactement l'idée du stop ou encore.

Mais peu importe ta réponse n'apporte rien à la discussion. Merci aux autres contributions constructives !!!


Alors même si tu peux penser qu'elle n'apporte rien ce n'est pas tout à fait exact. En fait elle souligne avec un raisonnement par l'absurde la question que tu aurais dû te poser et qui t'aurai amenée vers la bonne solution. Je n'ai rien rajouté car tout avait déjà été dit.

Mais la règle de base (en plus de celle où il ne faut pas interpréter) c'est respecter la logique. Si quelque chose semble idiot c'est qu'un truc a été mal compris. Il suffit alors de relire le passage de la règle qui en parle et on a la bonne solution.

Dans un jeu de survie ou tirer une carte de plus apporte en moyenne 0.75 succès (bon c'est une moyenne absolument pas officielle et même pas issu d'un calcul mais d'une sensibilité), tu remarqueras très vite que le jeu n'a plus aucun intérêt si tu peux piocher une par une...

Les échecs se jouant généralement à une carte près, la carte qu'on a voulu économiser car on en marre de trop piocher depuis le début de la partie... Il n'y aurait donc aucune notion de stop ou encore puisque c'est plus avantageux de tirer 1 carte de plus pour éviter une conséquence négative que de s'arrêter en plein milieu de l'action.


D'autant plus que tu donnes toi même la réponse dans le paragraphe suivant

Question allant de pair : les règles stipulent que les cartes piochées en excès (mettons on pioche 3 cartes pour un 1+), sont placées face cachées en toute fin d'étape 2. L'étape 3 commençant par "Le joueur actif révèle toutes les cartes piochées" je ne comprends pas cette mécanique. Quel est l'effet de cacher les cartes en plus (2 dans mon exemple) à l'étape 2 ?
Posté
Un stop ou encore quand tu n'as pas de cartes qui te font perdre ton tour et que donc tu pioches tant que tu n'as pas réussi l'action... c'est un concept assez unique :D'
Posté
Toutefois je ne recommanderais pas spécialement cette variante qui était juste pour faire passer le temps lors du premier ks en attendant la livraison. Mais une fois en jeu la règle tel qu'écrite est amplement suffisante et assez rare sont les cas où tu te retrouves emmerdé à ce point et je pense que ça nuirait à l'équilibrage du jeu. Mais pourquoi pas si tu décides de jouer en Expert :D' ou en mode toutes les malédictions...
Posté
Les deux actions ont une icone différente te permettant d'utiliser des objets différents pour les faciliter.
Posté - Edité
Je ne pense avoir jamais résolu l'état fatigué en lui même.

Beaucoup d'actions de repos à droite à gauche te permettent également d'enlever les états "fatigué" tout en prenant une 000.
Posté
Attention. Remélanger la défausse ne permet pas de reconstituer un deck d'action.

Lorsque le deck d'action est vide on pioche depuis la défausse. Mais cette défausse reste la défausse et n'est donc pas le deck d'action.

Dans ton cas tu prends un carte malédiction de la défausse et tu la mets dans ton deck d'action qui ne contient donc plus qu'une carte... cette malédiction :D'
Posté
C'est -3.

Toutefois, cela n'a d'impact que sur une action :icon_locked:.
Posté - Déplacé
Je pense que le côté comptabiliser aucune carte c'est plus pour les actions longues.

En effet, il ne faut pas oublier que chaque succès fait descendre la difficulté de 1. Il est probable que dans certains cas ont ait pas envie de descendre cette difficulté pour x raison que ce soit.
Posté
Attention, n'oublies pas qu'il est possible de combiner des cartes dans un objet.

Car là tu dis que tu as 4 compétences bleues. Mais Si tu joues en solo tu as le droit à 4 objets (4 dés) chacun composé de 4 cartes.