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Consulter la Défausse et/ou le Deck d'Action

Forums/ The 7th Continent/ Points de règles et Variantes23 posts
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#1
Bonjour à tous :-)

Je suis tombé sur un ancien sujet qui abordait le fait de regarder l'ensemble des cartes Action à disposition avant le début de la première partie. Cela m'a fait penser à une pratique qui n'a, je crois, jamais été explicité sur ce forum.

Pré-requis :
Règle du jeu P.17 wrote:
[...] la Défausse [...] est face visible et peut être consultée à tout moment.


Conséquences :
  • Le Deck d'Action, lui, est face caché. ==> bien sûr pour la pioche des succès !
  • Si on cherche une carte précise (genre "Bâton de marche") et qu'elle n'est présente ni sur la surface de jeu (Main, Inventaire), ni dans la Défausse (librement consultable), alors elle est forcément dans le Deck d'Action.


Mon propos est de savoir si vous poussez la logique plus loin dans vos parties.
  1. Le Deck d'action est tout petit, donc je pourrais le consulter directement plutôt que de me farcir la Défausse afin de faire la déduction. Bien sûr, je remélangerais le deck ensuite pour ne pas fausser l'aléatoire du tirage lors de la résolution de la prochaine action.
  2. De la même façon que je peux chercher une carte de tel nom, je pourrais connaître la répartition en :icon_succes::icon_success-right::icon_success-left::7: de l'ensemble des cartes Action et, par consultation de la Défausse, savoir combien de :7: (par exemple) il me reste dans le Deck d'Action.
  3. Et en combinant les 2 points ci-dessus, je pourrais donc regarder directement dans le Deck d'Action pour y lire mes chances d'obtenir tels ou tels éléments de succès. Ainsi, par exemple, voyant que je n'ai aucune chance de piocher un :7:, je n'active pas l'objet dont l'effet est :icon_succes_7:.

Abus ou pas ?

Pour ma part, je pratique l'option 1.
Pour l'option 2, il m'est arrivé par dépit de "feuilleter" mon Deck pour savoir grossièrement où en étaient mes chances de réussite.
Quand à l'option 3, je me l'interdit, mais je pense avoir déjà "tricher" avec ma propre règle au moins une fois. :whistling:
Je mets "tricher" entre guillemet car, fondamentalement, on a toute l'information pour connaitre. Mais de la même façon que certains abusent d'exploit infini en disant "c'est autorisé par le jeu", j'ai bien conscience que c'est au libre arbitre de chacun en fonction de l'expérience recherchée. D'où l'ouverture de ce sujet pour avoir votre vision des choses ! ;)
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#2
Alors bon évidemment chacun est libre de faire ce qu'il veut. Mais si le deck est face caché c'est qu'on ne peut pas le voir :D'.

Il est différent de regarder directement le deck d'action que de le déduire de la défausse. En effet, cela demande plus de connaissances et/ou de temps pour avoir le même résultat.

Du coup c'est "tricher" :).
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#3
Donc tu ne pratiques pas du tout la chose, même en option 1 alors qu'il y a 5 cartes dans ton Deck et environ 40 cartes à consulter dans ta Défausse et que tu ne sais plus si le Bâton est là ou là (genre après un repas) ?
Si c'est le cas, tu es un pro du contrôle de soi ! (et en même temps, ça ne m'étonnerai pas vu ta rigueur de raisonnement) :angel:
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#4
Je l'ai fait une fois car on jouait à 4 il restait 3 cartes dans le deck d'action et certains voulaient faire un action crucial qu'il ne fallait pas rater en jouant l'économie en se disant que si ça allait passer.

J'avais beau leur dire que c'était trop risqué et qu'on pouvait pas se permettre de la rater et que les chances d'avoir les succès adéquats étaient limites, il ne voulaient pas me croire. Je leur ai donc montré le deck pour prouver mes dires.

Mais sinon non je ne regarde jamais le deck d'action. Et pour vérifier si le baton est encore dans le deck c'est quand même pas très compliqué de regarder la défausse hein :D'.

Après ça ne me dérange pas outre mesure qu'on veuille regarder ce qu'il reste dans le deck mais je pense que c'est un frein à l'aspect survie/difficulté du jeu car ça devient beaucoup plus facile d'optimiser.


D'ailleurs, autre chose que je m'interdis.

Il existe quelque part une action :icon_locked::action_take::card_blue:1:icon_succes:3 sans aucune pénalité d'échec.
Il existe également une :icon_hand_green: qui te permet de remélanger dans le deck jusqu'a 2 cartes :icon_hand_blue: piochée lors d'une action :action_take:.

Et bien même si la carte avec triple succès est toujours dans le deck, je m'interdis d'aller la chercher directement.

En effet, je suis obligé de tombé dessus à un moment vu que je peux remélanger la carte à chaque fosi sans pénalité mais peut être que ça prendrait 5 ans avant qu'elle sorte et donc allez la chercher directement, même si c'est un gain de temps c'est une triche :). Car justement le temps que prend une action est une difficulté à prendre en compte et non pas juste un détails.

C'est comme faire un marathon. A force de marcher au bout d'un moment les 42 kilomètres tu va les faire donc on a qu'a dire que j'ai fini le marathon tout de suite et je m'embête pas à les parcourir :).
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#5
Sérieusement, tous ce que tu dit est logique.
En connaissant la défausse, on peut déduire à 100% le deck d'action, et donc de savoir ce qu'il contient.
Regarder le deck d'action est donc l'équivalent de prendre un raccourci et donc de faciliter la chose.
Mais c'est justement ce "raccourci" qui peut devenir problèmatique. Regarder le deck d'action devient trivial et peut se faire rapidement, contrairement aux étapes de déduction et de mémorisation qui te permette de deviner ce qu'il contient.
Facile = Rapide.
Compliqué = Long.


Il y a plusieurs moyens de "jouer le jeu a ton avantage" mais certain prennent tellement d'énergie et de temps que l'on peut préférer jouer normalement plutôt que d'utiliser ces moyens. Sinon, le jeu devient 80% mécanique/calculs et 20% décisions/actions. Utiliser des raccourcis, même lorsque logique, peut ruiner le jeu entièrement en le facilitant à l’extrême.

Exemple de ruinage de jeu :
J'ai trouvé un moyen me permettant de refaire mon deck d'action à 100% tout en prenant n'importe quelle cartes/item voulu dans mon inventaire/main. Mais ce moyen nécessitait une tuile précise dans un endroit précis et une carte de compétence avancé précise. L'action était mécanique -> Utiliser carte avancé -> remettre 5 cartes dans le deck, sauvegarder le jeu, réexplorer la tuile -> Reprendre la compétence avancé de la défausse avec "Sérénité", Rince and repeat.

La conclusion étant toujours "Je reconstruit mon deck d'action et j'obtient les items que je veut", la seule chose m'empêchant de faire ce "cheat" était l'ennuie constant de faire et refaire 90 fois du brassage, pioche, brassage, pioche.


Si je prenais donc le raccourci de refaire le deck et un inventaire à l'image de mon désir instantanément, je ruinerais le jeu puissance 1000.

EDIT: L'exemple de Kornemuse est également très bon. J'ai fait exactement ce qu'il à dit et après avoir perdu 50 minute de ma vie, je ne le referais jamais
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#6
J'entends bien vos parallèles avec les différents "exploit" présents dans le jeu. La nuance entre ceux-ci et mon propos est mince, puisqu'il s'agit de raccourci et de temps gagné. Mais j'aimerai préciser que la nuance est précisément sur la difficulté et le temps dont on parle !

Lorsque je connais toutes les cartes Action existantes (depuis le temps !), qu'il n'y a aucune difficulté technique à regarder la Défausse, que mon temps de jeu pour la soirée est limité, je ne me sens absolument pas en tort en regardant le Deck d'action s'il est bien plus petit par simple confort. Je n'ai absolument rien changé à mes chances de survie et j'ai économisé ma fatigue (temps de jeu et temps de cerveau disponibles) pour en profiter par ailleurs sur des réflexions plus ludiques à mon sens. Oui, quelques secondes par-ci par-là, ça compte.

Après, je suis d'accord pour dire qu'il faut une certaine rigueur pour se fixer des bornes, car en mettant le doigt dans l'engrenage de la "facilité", on peut effectivement s'autoriser des choses qui, progressivement, dénaturent l'expérience de jeu tel que voulue par les auteurs.
Mais même dans ce cas, le joueur fait bien ce qu'il veut et le jugement de valeur sur ses choix n'a pas de sens.

N'empêche, un p'tit compteur pour la provoc' :
Nb. intégristes = 2
Nb. vils tricheurs = 1
Allez, dénoncez-vous sans honte ! ;-)
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#7
Alors oui comme dit en préambule chacun fait bien ce qu'il veut et y trouve le fun où il a envie de le trouver.

Moi par exemple quand je sauvegarde pour annuler une météo capricieuse, je ne range pas toutes les cartes dans les sabots mais je les retournes sur le terrain pour gagner du temps (sauf si elles sont en plusieurs exemplaire bien sur).

La aussi c'est un exploit car un gain de temps.

Mais tu le dis toi même :)

Lorsque je connais toutes les cartes Action existantes (depuis le temps !), qu'il n'y a aucune difficulté technique à regarder la Défausse, que mon temps de jeu pour la soirée est limité, je ne me sens absolument pas en tort en regardant le Deck d'action s'il est bien plus petit par simple confort. Je n'ai absolument rien changé à mes chances de survie et j'ai économisé ma fatigue (temps de jeu et temps de cerveau disponibles) pour en profiter par ailleurs sur des réflexions plus ludiques à mon sens


Justement :) en économisant ta fatigue tu diminue ton risque de non-survie (oula... Cette phrase fait un peu : plus tu pédales moins fort, moins t'avances plus vite) car tu seras moins amener à faire une erreur plus tard :) et tu ne prend pas le risque de te tromper dans ton souvenir. "Ah tiens il reste le bâton dans la pioche j'ai donc une carte avec 2 succès" (sauf que tu as confondu le bâton avec l'arc en terme de répartition des succès).

Ce qui est certain c'est que si, tu es en tord en faisant ça. En revanche est ce que c'est grave ? Surement pas tant que toi ça te convient :).

On est d'accord qu'il y a beaucoup moins d'impact que de se dire que par simple confort je ne met pas le dé sur les cartes inventaire et je dis qu'ils sont infinies parce que j'ai pas envie de bouger le dé en permanence :).

Mais tout gain de temps non autorisé par la règle est une triche en soit (comme mon exemple de sauvegarde). Tu peux donc créer une catégorie intermédiaire intégriste tricheur :D'
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#8
on décide d'abord d'activer l'item puis on pioche? moi j'ai toujours pioché et regardé si j'avais besoin des items ou non
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#9
littleusher wrote:
on décide d'abord d'activer l'item puis on pioche? moi j'ai toujours pioché et regardé si j'avais besoin des items ou non

Relis bien la règle (à partir de la page 11).
- Tu actives les objets (colonnes objet) de ton choix : -1 :icon_d6:
- Tu pioches
- En fonction du résultat, tu choisis parmi les objets activés quelles cartes-objets tu souhaites appliquer (ou non) les effets. Potentiellement, tu utilises 0 effet... mais le coût de -1 :icon_d6: est déjà payé.

Bon, sinon... Tricheur ou intégriste de ton côté ? ^^
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#10
Super intégriste pour ma part !!

Jamais de sauvegarde "tactique".
Je n'utilise pas non plus la "connaissance d'un indice" si je n'ai pas la carte comme pour
le code dans la grotte près de la falaise
.
Je ne consulte donc jamais la pioche sauf si un effet de carte le permet évidemment.

Et même, quand je commence une partie, je m'oblige à ne plus manger (dans la vraie vie) tant que mon aventurier ne mange pas. :whistling:
experience T7Co Ma première campagne - Matériel KS1 uniquement icon_journal

experience T7Co Ma seconde campagne icon_journal
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#11
De mon côté, j'ai tendance à compter le nombre de malédiction dans la défausse, surtout après avoir fait miam miam.
Histoire d'avoir une vague proba sur les prochains tirages :O
Si vous ne prenez pas le temps, c'est lui qui vous prendra...
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#12
Je suis de l'avis de ne pas consulter le deck d'action. Personnellement, je ne regarde même jamais la défausse sauf lorsque c'est une carte qui le permet. Je ne veux pas diminuer l'aspect survie par des calculs de proba, je veux vivre l'expérience de la survie à fond.

Je pense que les calculs de proba et la consultation du deck d'action sont possibles mais seulement si tu refais des malédictions que tu as déjà faites, pour optimiser. Dans ce cas précis, tu n'as plus le "respect" de la survie car tu as déjà réussi une fois donc maintenant tu optimises. C'est un second aspect du jeu et dans ce cas, tes options 1, voire 2, s'intègrent bien dans cette logique d'optimisation.

Bref, je pense que le choix appartient à chacun mais qu'il se justifie davantage pour des joueurs ayant "de la bouteille" sur le jeu que pour des novices qui le découvrent encore.
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#13
Firebird wrote:
littleusher wrote:
on décide d'abord d'activer l'item puis on pioche? moi j'ai toujours pioché et regardé si j'avais besoin des items ou non

Relis bien la règle (à partir de la page 11).
- Tu actives les objets (colonnes objet) de ton choix : -1 :icon_d6:
- Tu pioches
- En fonction du résultat, tu choisis parmi les objets activés quelles cartes-objets tu souhaites appliquer (ou non) les effets. Potentiellement, tu utilises 0 effet... mais le coût de -1 :icon_d6: est déjà payé.

Bon, sinon... Tricheur ou intégriste de ton côté ? ^^

Dac merci mb du coup
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#14
En théorie, je suis pour l'intégrisme, en pratique je me permet quelques légers écarts de temps en temps du style point 1) évoqué par Firebird en intro.


Je fais donc parti des vils tricheurs, mais je me soigne. :-P
:action_go_see: : Solo (Eliot & Dimitri) / :flag_curse_sm: : Traque Sanguinaire+Marais de l'Epouvante / :action_think: : 0h00 (0 sessions)
Le Passé : 6 malédictions levées (DV-OG-CP*-LG-CD-SI) / 22 sessions pour environ 48H30 / 0 :icon_curse: (parfois de peu)
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#15
Perso je suis plutôt intégriste mais je reconnais que ce n'est pas toujours facile !

Je ne regarde jamais le deck action mais consulte souvent la défausse pour me faire une idée des chances de tirage. Mais comme je n'ai pas retenu (ou pire encore noté) les succès de chaque carte, ça laisse encore place à la chance.

Après, c'est compliqué, comme piocher une malédiction de la défausse à la Déesse Vorace à deux cartes de la fin avec
les deux gemmes en poches
. Il faut beaucoup de self-contrôle pour tout ranger et se dire qu'il faudra recommencer pour la réussir. C'est ça qui est bien avec ce jeu, entre la découverte et l'optimisation je n'ai pas vu passer mes 25 heures de jeu autour de mes 8 tentatives !

Concernant utiliser un indice dont on ne dispose pas, je me suis posé la question par exemple pour
l'ermite
. Je ne suis pas sur la malédiction concernée
par son indice
mais quand ça arrivera, vu que je le connais, pourrais-je l'utiliser direct ou devrais-je retourner le prendre ? Vous en pensez quoi ? Même principe que la carte qu'on élabore au fur et à mesure ? C'est de la connaissance générale ? Je me suis fait la même remarque pour
l'indice dans la grotte près de la falaise
...
:flag_curse_sm:Chant du Crystal : :icon_succes: (1h) / :flag_curse_sm: DV : 8x:icon_curse: :icon_succes:(29h) / :flag_curse_sm: OfG : 2x:icon_curse: :icon_succes: (16h45) / :flag_curse_sm: TS : 3x:icon_curse: :icon_succes:(11h05) / :flag_curse_sm: CD : 3x:icon_curse: :icon_succes:(9h25) / :flag_curse_sm: LG : 3x:icon_curse: :icon_succes:(12h20) / :flag_curse_sm: PV : :icon_succes: (8h30)/ :flag_curse_sm: SI : 2x:icon_curse: :icon_succes: (11:30) / :flag_curse_sm: ME : 2x:icon_curse: :icon_succes: (en cours)
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#16
Narcisse wrote:
Perso je suis plutôt intégriste mais je reconnais que ce n'est pas toujours facile !
[et le reste]

Merci de ton retour.
Le self-control est un élément typique des jeux solo, je pense. Assez dur pour moi, je dois avouer.

Ceci dit, regarder le deck action ne change en rien les chances de tirage ! Par contre, ça peut influencer des décisions préalables sur l'équipement ou le choix d'y aller ou pas, c'est vrai. Dans ces cas de figure, je n'utilise pas l'option 1 du tout.

Narcisse wrote:
Concernant utiliser un indice dont on ne dispose pas, je me suis posé la question par exemple pour
l'ermite
. Je ne suis pas sur la malédiction concernée
par son indice
mais quand ça arrivera, vu que je le connais, pourrais-je l'utiliser direct ou devrais-je retourner le prendre ? Vous en pensez quoi ? Même principe que la carte qu'on élabore au fur et à mesure ? C'est de la connaissance générale ? Je me suis fait la même remarque pour
l'indice dans la grotte près de la falaise
...

Sur ces points, je t'invite à lire ce sujet et aussi la relance de ce sujet. Le mieux est d'en discuter là-bas, même si le sujet est proche, d'une certaine façon (thématique "tricherie").
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#17
Firebird wrote:
Narcisse wrote:
Perso je suis plutôt intégriste mais je reconnais que ce n'est pas toujours facile !
[et le reste]

Merci de ton retour.
Le self-control est un élément typique des jeux solo, je pense. Assez dur pour moi, je dois avouer.

Ceci dit, regarder le deck action ne change en rien les chances de tirage ! Par contre, ça peut influencer des décisions préalables sur l'équipement ou le choix d'y aller ou pas, c'est vrai. Dans ces cas de figure, je n'utilise pas l'option 1 du tout.


Hummmm, est ce que connaitre la répartition n'influe pas sur les chances de tirages ? En effet tu va prendre plus ou moins de cartes en fonction de la répartition et donc influer quelquepart sur les chances de tirage :D'.
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#18
Si on optimise la triche à ce niveau, tu as tout à fait raison.

Mais moi, je suis un vil tricheur de bas étage ! :angel:
- Si je cherche une carte précise et que le deck d'action est petit : je regarde par flemme de fouiller la défausse.
- Si je viens de manger et que je veux savoir combien de malédictions sont dans mon deck d'action, et que je sais déjà où j'en suis avant le repas : je regarde rapido dans les cartes du repas s'il y a du violet qui traine, toujours par flemme de fouiller la défausse.
- Si je cherche à optimiser l'usage d'un objet avec effet :icon_succes_7: : Même en regardant la défausse, vu que je ne tiens pas de compte sur le nombre de :7: accumulés avec l'expérience, je ne peux pas faire de déduction. Donc hors de question de regarder le deck dans ce cas !
- Si une action est critique (genre :black_box: défaite = mort instantanée) : je fais dans mon froc et je pioche en remélangeant d'abord 3 fois mon deck (des fois que ça chasse ma poisse). Ensuite, si je meure, je râle. Mon fils me dit d'être bon joueur. Je bougonne. Et parfois, ensuite, je décide qu'en fait, j'avais la carte 777 (que je déplace alors dans les cartes bannies pour m'interdire de refaire la triche plus tard dans la même partie) et je m'autoconvaincs que c'est à cause du temps IRL que je peux consacrer à la chose ludique et que, d'abord, en tant que modérateur du forum, je dois avancer dans les malédictions pour éviter un max les spoilers et pas paraitre trop inculte.

Voilà quoi. Dans la catégorie tricheur, vous avouerez que je suis pas très fort, hein ! ^^
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#19
Tu maîtrises le forum et sa modération d'une main de maître, il te fallait bien quelques défauts (paresse, bougonnage et tricherie si je n'en ai pas râté ^^).
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#20
Tu peut me mettre du côté des tricheur, car malgré mes paroles stoïque et logique remplit de droiture, je me permet beaucoup de trucs.

(Comme mettre des items rare a usage unique dans ma besace
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