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Bioforge wrote:
Imaginons Un objet masse + bolas. J'ai besoin de 8 succès. Donc pour m'assurer le coup j'engage cet objet. Je tire 3 carte et j'ai 6 succès. La masse m'en apportant 2, inutile pour moi d'utiliser les bolas et donc de les défausser.


Pour moi le noeud du problème est là, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on puisse choisir a posteriori si on a besoin d'appliquer un effet ou pas, tel que je le comprend (et le joue) je choisis de décider avant la résolution de l'action si j'utilise mon bola ou pas.
Maintenant il est vrai que la phrase "chaque joueur peut appliquer les effets... d'une ou plusieurs carte objets de son inventaire tilisés à l'étape 1" laisse planer un doute , alors qu'avec un doit ce serait plus clair.
je rappelle que :
un objet est l'ensemble des cartes assemblés et représenté par 1 dé.

Et donc peut on fractionner l'utilisation d'un objet et donc d'une colonne d'objet ?

Moi je jouer comme cela aussi (car en générale c'est surtout que je sait ce dont j'aurai besoin) mais j'ai jamais eut le cas décrit par Kornetmuse non plus.

Tu peut fractionner l'utilisation d'un objet, car justement la règle c'est d'appliquer tout ou partie d'un objet. C'est le principe d'un objet ayant -X:card_blue: et/ou +Y:icon_succes:, si tu as besoin de plus de succès mais ne veut pas réduire le nombre de carte pioché tu prend qu'un des bonus, et cela ce généralise a toute les cartes d'un objet.
:icon_curse: Yslamaar :icon_curse:
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Tu choisis simplement d'utiliser L'OBJET au départ (et donc tu baisses sa résistance), et ensuite tu vois ce que tu voudras utiliser.

Exemple : tu as un objet associé avec une carte qui te donne un :card_blue:-X et une autre carte qui te donne un :icon_succes:+X, toutes les deux pour une même action :action_condition::action_hunt:.
Tu baisses la résistance de ton objet au moment où tu entreprend l'action :action_hunt:, et après tu verras bien si tu appliques un des deux effets, les deux ou aucun des deux (et là c'est pas malin).
Peu importe si à la base tu t'étais dis je vais économiser des cartes, pour au final te dire ah ben non l'action est quand même dure je vais piocher à fond et j'utiliserai seulement le bonus de succès.
A partir du moment où tu as usé ton objet tu peux utiliser tout ou partie de ces cartes (dans la mesure ou elles ont la bonne icône bien sûr).


Pour le silex, c'est encore autre chose puisqu'il y figure une "règle" supplémentaire, mais le principe de base reste le même pour tout objet.
:action_go_see: : Solo (Eliot & Dimitri) / :flag_curse_sm: : Traque Sanguinaire+Marais de l'Epouvante / :action_think: : 0h00 (0 sessions)
Le Passé : 6 malédictions levées (DV-OG-CP*-LG-CD-SI) / 22 sessions pour environ 48H30 / 0 :icon_curse: (parfois de peu)
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Bioforge wrote:
Imaginons Un objet masse + bolas. J'ai besoin de 8 succès. Donc pour m'assurer le coup j'engage cet objet. Je tire 3 carte et j'ai 6 succès. La masse m'en apportant 2, inutile pour moi d'utiliser les bolas et donc de les défausser.


Pour moi le noeud du problème est là, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on puisse choisir a posteriori si on a besoin d'appliquer un effet ou pas, tel que je le comprend (et le joue) je choisis de décider avant la résolution de l'action si j'utilise mon bola ou pas.
Maintenant il est vrai que la phrase "chaque joueur peut appliquer les effets... d'une ou plusieurs carte objets de son inventaire tilisés à l'étape 1" laisse planer un doute , alors qu'avec un doit ce serait plus clair.
je rappelle que :
un objet est l'ensemble des cartes assemblés et représenté par 1 dé.

Et donc peut on fractionner l'utilisation d'un objet et donc d'une colonne d'objet ?


Lol non ça ne serait pas plus clair le sens serait juste différent :)

Comme il est précisé dans la règle tu dis "j'engage la durabilité de cet objet", à partir de moment, pendant n'importe quelle étape de l'action je peux décider d'appliquer tout ou partie des effets de chaque carte que compose l'objet. (Et donc éventuellement ne pas utiliser mon bolas car au final j'en ai pas besoin).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
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ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
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Bon ma réponse s'est perdu dans les limbes... je retente.

Yslamaar : Tu peut fractionner l'utilisation d'un objet, car justement la règle c'est d'appliquer tout ou partie d'un objet. C'est le principe d'un objet ayant -X:card_blue: et/ou +Y:icon_succes:, si tu as besoin de plus de succès mais ne veut pas réduire le nombre de carte pioché tu prend qu'un des bonus, et cela ce généralise a toute les cartes d'un objet.


Nous sommes bien d'accord, sauf que cette utilisation fractionnée (choix d'une nombre de carte) précède la phase de résolution (tirage des cartes) et de résultat (application des étoiles des cartes/objets) et c'est pour cela qu'elle ne me pose aucun problème car elle ne contient pas un côté "voyage dans le temps" . Pour moi, on tue un ours cornu avec une masse. On ne se présente pas devant la bête et tandis qu'on se fait égorger "ah, tiens, et si je prenais ma masse ?", ça me chatouille un peu si c'est vraiment comme ça qu'on peut faire, mais bon je supporte bien les chatouilles...

Kornetmuse : lol non ça ne serait pas plus clair le sens serait juste différent :)


C'est tout à fait vrai.
Donc si on reste sur ton interprétation mécanique (du jeu) au détriment à mon avis d'une interprétation thématique (ce qui n'induit en rien que ta vision ne soit pas la bonne nous sommes bien d'accord) dans ce cas peut tu m'expliquer en quoi je fait erreur dans ma première réponse à Yslamaar au début de ton sujet ?
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... Alors ils l' ont fait."
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Tu parles de
Bioforge wrote:

De ce point de vue à partir du moment ou on utilise la capacité de cette carte on pourrait considérer que l'ensemble des effets de l'objet pour cette même action sont gratuits pour cette fois, non ?


Bah je ne sais pas justement. Ça me parait possible wordingment parlant mais ça m’étonnerait que ce soit ce qu'ils ont voulu faire.

Bioforge wrote:

Nous sommes bien d'accord, sauf que cette utilisation fractionnée (choix d'une nombre de carte) précède la phase de résolution (tirage des cartes) et de résultat (application des étoiles des cartes/objets) et c'est pour cela qu'elle ne me pose aucun problème car elle ne contient pas un côté "voyage dans le temps" . Pour moi, on tue un ours cornu avec une masse. On ne se présente pas devant la bête et tandis qu'on se fait égorger "ah, tiens, et si je prenais ma masse ?", ça me chatouille un peu si c'est vraiment comme ça qu'on peut faire, mais bon je supporte bien les chatouilles...


Bien qu'il ne faille pas oublier que certains points sont purement mécaniques et ne peuvent pas retranscrire pleinement la vérité (associer une pelle et une flûte de pan, pouvoir utiliser les deux en même temps mais ne jamais pouvoir les dissocier sauf quand tu as le droit de le faire :D'), il y a aussi le fait que je vois pas le problème thématique d'utiliser des objets à différentes phases :).

Tu te retrouves devant un ours. Tu y va mains nu (tu tire juste les cartes de l'action) tu te rend compte qu'il est plus résistant que prévu (tu n'as pas assez de succès), tu décides donc de lancer ton bolas que tu avais préparé (vu que tu as dit à l'étape d'objet que tu le sortais de ta poche). Alors bon oui sortir un objet de sa poche fait perdre de la durabilité bon t'as qu'à pas avoir des poches moisies aussi :D'.
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les règles sont claires page 11 :

déroulement d'une action - 1 : objet
- 2 : cout
- 3 : résultat
- 4 compétences
- 5 défausse
- 6 conséquences

on ne choisit pas d'utiliser un objet après le tirage des cartes et avoir vu le résultat.
seuls les cartes en mains ( 4 : compétences ) peuvent être utiliser APRES ...

si tu n'avais pas besoin de l'objet pour réussir, tant pis pour toi.............. l'objet perd en durabilité que tu utilise ses capacités ou non.
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hepburn wrote:
les règles sont claires page 11 :

déroulement d'une action - 1 : objet
- 2 : cout
- 3 : résultat
- 4 compétences
- 5 défausse
- 6 conséquences

on ne choisit pas d'utiliser un objet après le tirage des cartes et avoir vu le résultat.
seuls les cartes en mains ( 4 : compétences ) peuvent être utiliser APRES ...

si tu n'avais pas besoin de l'objet pour réussir, tant pis pour toi.............. l'objet perd en durabilité que tu utilise ses capacités ou non.


Merci de relire le sujet ce n'est pas du tout le propos :-P. On parle ici du cas très précis des cartes qui indiquent en pouvoir "l'utilisation de cette carte ne réduit pas la durabilité de l'objet".
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hepburn wrote:
les règles sont claires page 11 :

déroulement d'une action - 1 : objet
- 2 : cout
- 3 : résultat
- 4 compétences
- 5 défausse
- 6 conséquences

on ne choisit pas d'utiliser un objet après le tirage des cartes et avoir vu le résultat.
seuls les cartes en mains ( 4 : compétences ) peuvent être utiliser APRES ...

si tu n'avais pas besoin de l'objet pour réussir, tant pis pour toi.............. l'objet perd en durabilité que tu utilise ses capacités ou non.

Alors non pas du tout .
la phase 4 correspond à la carte compétence que l'on garde pour mettre en main.
:icon_curse: Yslamaar :icon_curse:
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autant pour moi......
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pour être bien claire, le texte du ldr :
pdf wrote:
étape 3 Résultat
—Comptabilisez les succès obtenus représentés par des étoiles
dorées pleines� Vous pouvez associer librement les demi-étoiles
présentes sur les cartes révélées – sous réserve qu’elles soient dans
le même sens de lecture – pour former des étoiles dorées pleines�
— Chaque joueur qui participe à l’action peut appliquer les effets
d’une ou plusieurs cartes de sa main, d’une ou plusieurs cartes
Objet de son inventaire utilisées à l’étape 1 (Objet)
, d’une ou plusieurs
cartes Événement permanent liées à la carte Terrain où il se trouve,
d’une ou plusieurs cartes Objet de quête, pour obtenir des succès
supplémentaires�

or c'est justement à l’étape 1 que l'on "engage" un objet et diminue sa résistance, donc apparemment AVANT de décidé si on utilise ou pas le fameux objet
:icon_curse: Yslamaar :icon_curse:
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Yslamaar wrote:

or c'est justement à l’étape 1 que l'on "engage" un objet et diminue sa résistance, donc apparemment AVANT de décidé si on utilise ou pas le fameux objet


C'est bien mon problème :-P. Et c'est bien pour ça que je ne sais pas comment jouer une carte comme ça dans un objet qui a plusieurs cartent qui partagent le même bonus :D'
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MasterZao wrote:

Tu choisis simplement d'utiliser L'OBJET au départ (et donc tu baisses sa résistance), et ensuite tu vois ce que tu voudras utiliser.

Exemple : tu as un objet associé avec une carte qui te donne un :card_blue:-X et une autre carte qui te donne un :icon_succes:+X, toutes les deux pour une même action :action_condition::action_hunt:.
Tu baisses la résistance de ton objet au moment où tu entreprend l'action :action_hunt:, et après tu verras bien si tu appliques un des deux effets, les deux ou aucun des deux (et là c'est pas malin).
Peu importe si à la base tu t'étais dis je vais économiser des cartes, pour au final te dire ah ben non l'action est quand même dure je vais piocher à fond et j'utiliserai seulement le bonus de succès.
A partir du moment où tu as usé ton objet tu peux utiliser tout ou partie de ces cartes (dans la mesure ou elles ont la bonne icône bien sûr).


ou encore

Kornemuse wrote:

Imaginons Un objet masse + bolas. J'ai besoin de 8 succès. Donc pour m'assurer le coup j'engage cet objet. Je tire 3 carte et j'ai 6 succès. La masse m'en apportant 2, inutile pour moi d'utiliser les bolas et donc de les défausser.


J'avais aussi cette interprétation des règles mais cette discussion m'a fait changer d'avis, à tel point que je suis maintenant persuadé que l'esprit de la règle (à défaut de sa lettre qui prête à interprétation sur ce point) est bien celui de Bioforge et Yslamaar :

Bioforge wrote:

Pour moi le noeud du problème est là, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on puisse choisir a posteriori si on a besoin d'appliquer un effet ou pas, tel que je le comprend (et le joue) je choisis de décider avant la résolution de l'action si j'utilise mon bola ou pas.


L'exemple du silex est typiquement pourquoi je change d'avis:

MasterZao wrote:

Pour le silex, c'est encore autre chose puisqu'il y figure une "règle" supplémentaire, mais le principe de base reste le même pour tout objet.


Devoir considérer qu'il s'agit d'une exception, d'un objet qu'il faille jouer différemment ne me convaincs pas du tout et ne ressemble pas à la mécanique très bien huilée que les Poulpes nous ont proposés jusque là. Le fait qu'il faille choisir quels effets on va déclencher au début de l'action est certes plus contraignant, plus difficile mais ça a plus de sens en RP (désolé Kornetmuse, mais ta tentative d'expliquer en RP qu'on utilise les bolas au dernier moment ne m'a pas convaincu :-P) et surtout évite des soucis d'interprétation (je n'ai pas relu le sujet sur la housse de protection mais je me demande si certaines remarques ne prennent pas leur source dans ce point de règle en particulier).
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@Abel Thorne : Je ne peux pas te suivre.
La règle en ce qui concerne l'utilisation standard des objets est très claire.
On détermine si l'on va utiliser l'objet, c'est un premier point, mais sans définir quelle carte, puisque dans l'absolu, une carte n'est qu'une composante de l'objet !
Puis, à l'étape de détermination du résultat, on choisit d'appliquer un ou plusieurs effets des cartes composants l'objet.

Donc, oui, pour moi avec ces cartes spécifiques on est bien dans une règle différente qui contredit la règle, mais ce n'est pas grave car contredire la règle par l'effet d'une carte c'est prévu par la règle (aïe, je prends un :icon_hand_orange:migraine).
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Il n'y a pas vraiment d'exception avec le silex, seulement pour la résistance/l'usure.

Si tu choisis de n'utiliser que le silex tu ne baisseras pas la résistance de l'objet auquel il est associé, si au dernier moment tu aurais voulu utiliser une autre carte de l'objet et ben c'est mort puisque tu n'as pas réduit sa résistance.

Pour les objets plus "classiques", comme c'est transparent au niveau de la résistance, ça passe mieux.
Est-ce "légal", chacun voit midi à sa porte, en tous cas ça n'aurait pas d'incidence supplémentaire sur l'objet.
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MasterZao wrote:


Si tu choisis de n'utiliser que le silex tu ne baisseras pas la résistance de l'objet auquel il est associé, si au dernier moment tu aurais voulu utiliser une autre carte de l'objet et ben c'est mort puisque tu n'as pas réduit sa résistance.

.


C'est exactement ça.
Est-ce légal? seul un poulpe sait.
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@Abel Thorne.

Comme dit par mes prédécesseurs il n'y a pas de doute sur l'utilisation de l'objet. Surtout que ce n'est nullement incompatible avec mon interrogation.

De toute façon il me parait indispensable que Bruno nous donne le déroulement pas à pas de ce qu'on doit faire, ce qu'on peut faire et ce que ça entraîne sur la durabilité pour le cas du silex associé à la masse.
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Mon point de vue :
  • Etape 1 : Je déplace le dé du coin de la colonne vers son milieu pour signifier que j'active l'utilisation de cet Objet (composés de plusieurs cartes dont notre Silex). Au passage, je baisse sa valeur de 1.
  • Etape 3 : Je choisis quelles cartes de l'Objet je souhaite vraiment utiliser :
    • Si je n'utilise que le Silex, son effet m'indique je ne n'avais pas à perdre de la durabilité. Je réaugmente mon dé de 1.
    • Si j'utilise au moins une autre carte de l'Objet, je ne touche pas à mon dé.


En pratique et en solo, si je suis dès le début persuader de n'utiliser que le Silex, je ne touche pas au dé.
resource_fire Firebird resource_fire (ma ludothèque)
T7Continent : icon_succes DV, OG, LG --- icon_curse SI, [CD+SI] --- icon_success-left Histoire, Pénitence, Funéraille --- card_type_temporary_event [SI+TS]
T7Citadel : card_type_temporary_event
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Si on adopte le point de vue de Kornetmuse, ça voudrait dire que "le silex maudit :resource_stone:" ne serait lié aux autres sous-objets de sa colonne que dans la phase d'assemblage, puisqu'on pourrait l'utiliser lors de la phase d'effet alors qu'on a pas activé les autres (un peu comme s'il était activé par défaut) tandis qu'on pourrait choisir de ne pas l'utiliser alors même qu'on a activé la colonne en phase 1...

Pourquoi pas, j'avoue que ce n'est pas cette conclusion qui me dérange le plus, plutôt le point de départ que je trouve terriblement contre-intuitif (mais je reconnais que c'est subjectif ).
"Ils ne savaient pas que c'était impossible... Alors ils l' ont fait."
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Firebird wrote:
Mon point de vue :
  • Etape 1 : Je déplace le dé du coin de la colonne vers son milieu pour signifier que j'active l'utilisation de cet Objet (composés de plusieurs cartes dont notre Silex). Au passage, je baisse sa valeur de 1.
  • Etape 3 : Je choisis quelles cartes de l'Objet je souhaite vraiment utiliser :
    • Si je n'utilise que le Silex, son effet m'indique je ne n'avais pas à perdre de la durabilité. Je réaugmente mon dé de 1.
    • Si j'utilise au moins une autre carte de l'Objet, je ne touche pas à mon dé.


En pratique et en solo, si je suis dès le début persuader de n'utiliser que le Silex, je ne touche pas au dé.


Je le joue en tous points comme ça.
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Si on l'applique comme ça ça rend la possession du silex plus puissante du coup :(.

Car tu n'as aucun intérêt à ne pas engager l'objet car il ne perdra pas de durabilité si tu l'utilise pas.

Ou alors je rajouterais à l'étape 3.

Si j'utilise aucune carte ou au moins une autre que le silex je ne touche pas au dé.

Ou plus précisément.

Si j'utilise uniquement le silex je remonte la durabilité sinon je n'y touche pas.
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