Forums/ The 7th Continent/ Le campement des aventuriers58 posts
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Kornetmuse wrote:
@OufPouf

On est environ d'accord :).

Juste la seule chose qui m’interroge encore et où je n'arrive pas à avoir un avis clair, c'est sur le "produit genré". Déjà tout dépend ce qu'on entend par là.



En l’occurrence je parle surtout de ce genre de produits (http://www.slate.fr/story/50935/gender-marketing-publicite-stylo-bic-sanogyl), qu'en plus tu paye bien plus cher... ce n'est pas seulement fait pour attiré l'un ou l'autre, c'est clairement estampillé "pour homme" ou "pour femme" alors que les produits sont quasis identiques...

Kornetmuse wrote:

Mais j'ai pas de problème quand on dit que ceci ou cela "c'est pour les filles". Ce que je comprend en entendant ça c'est plutôt que la majorité des personnes intéressé par ça sont des filles. Ce qui est condamnable en revanche c'est de dire "c'est pour les filles, tu n'y a pas le droit en tant qu'homme" (ou 'linverse hein).

On peut également prendre l'exemple des activités sportives. Pour schématiser les gars font du foot et les filles de la danse. Pareil est ce culturel ? surement. Est ce bien ou mal ? je ne sais pas. En revanche ça ne me dérange absolument pas que la danse soit féminisé tant qu'on n'interdit pas à un petit garçon d'en faire et inversement pour le foot. On a tendance à confondre "représentation" et "intégralité".


Sauf que justement, c'est encore plus insidieux comme ça, ce ne sera pas une interdiction en tant que tel, mais une autocensure de nos envie (et d'autant plus en tant qu'enfant ou, pire, adolescent) pour coller à l'image qu'on nous impose. De plus, si les jouets markétés pour garçons sont globalement variés, notamment au niveau des couleurs, ceux qui le sont pour les filles... sont globalement rose ou pailletés. Et là pour moi ça sort du domaine de la culture.

Kornetmuse wrote:

Donc voila pour moi le problème n'est pas dans le "genrage" mais plus dans le non dépassement du genre que font les gens.

Mon fils a 8 mois et sa chambre est bleuté car on aime ça. Cependant si plus grand il veut refaire les murs en rose parce que c'est sa couleur préférée ou qu'il veut faire de la danse bah pas de problème. Cependant, il faut comprendre aussi que l'être humain à besoin de code pour communiquer et que si on s'attaque au bleu et rose alors il faut s'attaquer également aux sigles pour les toilettes et pourquoi pas exclure le féminin et le masculin du langage et de ne gérer que de l'indéfini. Pourquoi pas mais ça va demander beaucoup de temps et d'efforts :D'.


Mais va-t'il seulement s'autoriser à aimer le rose dans une société ou la quasi totalité des choses en rose sont connotées pour filles ? va t'il oser inviter des copains dans sa future chambre rose bonbon ? même si le jugement n'est pas présent chez les parents, à partir du moment où le matraquage est aussi important au quotidien, l'influence détruit les potentielles envies d'avoir des goûts en dehors des standards.
Et je parle même pas dans le cas de parents qui sont eux même influencés par ces standards.

C'est pour ça que pour moi le boycott des produits quasis estampillés "pour fille" ou "pour garçon" est important, parce que même si on achète un produit rose à son garçon... ben on achète, donc on encourage, donc on continue de produire sans cesse des produits roses bonbon à la pelle au lieu d'être inventif et de proposer des choses différentes.

Kornetmuse wrote:

Enfin une dernière pensée pour ceux également que le produit genré choquent. Que pensez-vous d'une femme qui s’appellerait "Jean Claude" :). La réponse m'intéresse vraiment :).


Les produits genrés ne me choquent pas, mais ils sont selon moi non pas la conséquence des goûts, mais bien une des causes, et c'est ce formatage qui a tendance à me déranger. On ne fait pas des vélos roses pour les filles parce que les filles aiment le rose, on fait des vélos roses pour susciter l'idée que le rose est pour les filles, pour que les parents soient quasis obligés de racheter un vélo d'une couleur différente pour leur deuxième enfant si c'est un garçon...

Et ne pas confondre un code visuel avec un objet marketing, cela ne me dérange pas qu'on associe le rose aux filles et le bleu aux garçons, cela me dérange que ce soit une excuse pour que plus de la moitié des objets conçu pour le sexe féminin soient rose... merci de penser aux filles qui n'aiment pas le rose, et qui doivent se priver d'un bon nombre de produits :D'
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Oui j'entend tout ça et il ya des chances que ce ne soit pas faux. Mais c'est pour ça que j'étend du coup la question aux toilettes, vestiaires, prénoms et tout ce qui va avec. Ou même dans le vestimentaire ou tu as des collections hommes et des collections femmes. Alors que bon pourquoi est ce qu'un homme ne pourrait pas porter une jupe ou un femme un marcel.

Et le problème est quand même ultra complexe... Enfin le problème principal c'est surtout que la majorité des gens étant des cons pas capable d'analyser ce qu'on leur vend (côté marketing et tout) forcément ils auront le dernier mot car ce sont eux qui vont fustiger les autres.

En tout cas, le débat est loin d'être binaire :).
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Les écossais portent bien des kilts ! ;-)

Blague à part, la question des objets n'est pas aussi simple, ok il y a derrière du marketing, comme par exemple le fait de segmenté un marché des produits pour mieux les vendre.
En revanche c'est un peu comme la poule et l'oeuf : est-ce le marketing qui a commencé à influencé la société ou bien est-ce par que la société validait déjà le schéma culturel rose=fille / bleu=garçon, que le marketing s'en est emparé pour segmenté certains produits (et par là même entretenir le bouzin).

Il y a tellement d'influences conscientes ou pas, de toute part, que pour moi ce n'est pas simplement en ciblant un truc (comme les produits genrés) que l'on va s'en sortir car on oubliera toujours des facteurs d'influence.

Il n'y a que les échanges de point de vue , comme ici qui peuvent faire avancer les mentalités, et même là encore faudrait-il pouvoir le faire très régulièrement et pour tout.

C'est aussi pour ça que, de mon point de vue, l'important ce n'est pas le nombre de "classe" représentait dans un jeu qui compte mais bien les débats et discussions en tous genres que chacun à envie de susciter, par rapport à un jeu, un produit, une oeuvre d'art, une attitude, etc. peu importe.
C'est aussi pour ça que je préfère relativiser lorsque je vois quelqu'un demandais qu'il y ait plus de femmes, noirs, bouddhistes représentait.
Je n'ai rien contre une telle revendication en soi, mais je reste toujours quant au fait que ça ne doit pas être une fin mais bien un moyen de faire avancer les mentalités. Et qu'un éditeur de jeu n'a pas plus de responsabilité vis-à-vis de cette problématique que tout un chacun.

De même si l'on prend Paper Tales par exemple, où il y a une parité de personnages hommes/femmes dont une forgeronne par exemple : et bien l'on peut trouver ça très bien, il n'empêche que ça ne fera rien avancer de plus que de jouer au 7ème continent si l'on se contente jouer avec, alors que peut-être parmi les joueurs et joueuses certaines trouverait "bizarre" de voir une femme forgeronne.

De même qu'un jeu peut être un support comme un autre pour lancer une réflexion, on peut très bien aussi considérer de ne l'utiliser que pour jouer et militer pour telle ou telle cause par d'autres moyens.


J'espère avoir été clair, je ne pense pas vouloir empêcher qui que ce soit de défendre la cause de l'égalité hommes-femmes (ou tout autre cause), bien au contraire.
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Kornetmuse wrote:
Oui j'entend tout ça et il ya des chances que ce ne soit pas faux. Mais c'est pour ça que j'étend du coup la question aux toilettes, vestiaires, prénoms et tout ce qui va avec. Ou même dans le vestimentaire ou tu as des collections hommes et des collections femmes. Alors que bon pourquoi est ce qu'un homme ne pourrait pas porter une jupe ou un femme un marcel.

Et le problème est quand même ultra complexe... Enfin le problème principal c'est surtout que la majorité des gens étant des cons pas capable d'analyser ce qu'on leur vend (côté marketing et tout) forcément ils auront le dernier mot car ce sont eux qui vont fustiger les autres.

En tout cas, le débat est loin d'être binaire :).


C'est sur que c'est un débat complexe.

Pour les vestiaires, cela arrive qu'ils soient mixtes (même en France). Pour les toilettes, je ne sais pas, et d'ailleurs je ne vois pas d'autre raison que l'habitude culturelle, surtout lorsque ce sont uniquement des cabine individuelles et des lavabos... c'est comme le fait que les espaces de change pour bébé dans les lieux publiques soient encore trop souvent dans les toilettes des femmes... après il faut voir dans quel cas cela pose un problème, ici la situation la plus problématique c'est l'espace de change uniquement dans les toilettes femme.

Pour les vêtements et les prénoms c'est encore plus complexe, parce que on y rajoute en plus la notion d'identité. Pour le prénom c'est évident, mais c'est également très présent lorsqu'on parle de vêtements, qui touchent étroitement à l'identité (culturelle, cultuelle, appartenance à un groupe, etc.).
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Bon allez je veux bien t'épouser... mais c'est toi qui t'habille en rose :D':angel:

Ce qui me dérange le plus dans tout ça c'est également le coté pervers de l'instrumentalisation du "féminisme" pour faire bien ou pour s'éviter des soucis certains créateurs (de n'importe quel type) se voient obligés de faire l'inverse.

On le voit aujourd'hui dans les pubs par exemple, 90% des pubs actuelles sur la nourriture représente un homme qui fait la cuisine. Je n'ai bien sur rien contre ça mais est ce qu'on est pas juste en train de déplacer le problème ? Aujourd'hui quelqu'un qui fait une pub avec une femme qui cuisine va se faire traiter de mysogine, sexiste et de ne pas faire évoluer les mentalités. Mais du coup ça veut dire de fait que la cuisine va devenir "pour les hommes". Pareil dans l'absolu c'est pas un problème en soit, je ne dit pas ça par "conservatisme" mais du coup ils sont en train de faire exactement ce qu'ils combattent :) associer une activité à un sexe.

J'ai bien conscience qu'il est difficile de savoir si une représentation est par envie ou par sexisme... Mais le fait d'accuser sans savoir dès que ce n'est pas dans nos attente fait que c'est impossible de s'en sortir.

Mais bon, pour beaucoup vu qu'il est plus facile d'éduquer ses enfants par la télé que par le dialogue... On est pas sorti de l'auberge.
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vengil wrote:
Arvester wrote:
Vous voulez pas aller débattre sur un forum féministe et nous laisser apprécier le jeu ?


Le forum est bien assez grand pour tous les sujets :). On ne fait de mal à personne avec notre petite discussion. :-)


C'est juste que c'était du hors-sujet, la conversation a été depuis modérée et déplacée dans le bon sujet. Pour ma part, aucun problème si vous voulez être plus royalistes que le Roi tant que ça ne contamine pas les autres sujets liés uniquement au jeu ^_^
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MasterZao wrote:
Les écossais portent bien des kilts ! ;-)

Blague à part, la question des objets n'est pas aussi simple, ok il y a derrière du marketing, comme par exemple le fait de segmenté un marché des produits pour mieux les vendre.
En revanche c'est un peu comme la poule et l'oeuf : est-ce le marketing qui a commencé à influencé la société ou bien est-ce par que la société validait déjà le schéma culturel rose=fille / bleu=garçon, que le marketing s'en est emparé pour segmenté certains produits (et par là même entretenir le bouzin).

Il y a tellement d'influences conscientes ou pas, de toute part, que pour moi ce n'est pas simplement en ciblant un truc (comme les produits genrés) que l'on va s'en sortir car on oubliera toujours des facteurs d'influence.


En fait mon problème n'est pas celui là, et d'ailleurs par contre je ne comprend pas pourquoi certains sont gêné par le fait que l'on associe le rose aux filles et le bleu au garçons, c'est comme le fait d'associer le trèfle à 4 feuilles à la chance, ou la colombe à la paix.

Comme je l'ai déjà évoqué plus haut, le problème pour moi n'est pas l'association entre le rose et les filles et le bleu et les garçon, mais plutôt que ce soit une raison pour proposer au bas mot 80% des "rayons jouet filles" uniquement en rose ou à paillette (c'est pour ça que l'association bleu = garçon est moins dérangeante, parce que ça n'empêche pas de trouver toutes les couleurs au "rayon garçon"). Ce n'est pas le symbole qui est dommageable, c'est que ça aille bien au delà, jusqu'à limiter singulièrement les couleurs pour les jouets destinés aux filles.

De plus, une fois que cette idée du rose = fille bien intégrée, on n'oublie pas de mettre les jouets d'imitation "caissière", "ménage", "dînette" côté fille (même si ça commence doucement à changer), et les armes, les arc et les voitures côté garçon... et n'allez pas me dire que ce sont des goût innés... Et ne faites pas l'erreur de sous estimer l'influence de ceci dans la perpétuation de certaines idées ;)
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Kornetmuse wrote:
Mais bon, pour beaucoup vu qu'il est plus facile d'éduquer ses enfants par la télé que par le dialogue... On est pas sorti de l'auberge.


Ahah nous on a réglé le problème, on fait partis de ces rares extrémistes à ne pas avoir de télé :D'
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Pas trop le temps, ni l'envie, de répondre à tout. Juste un petit mot sur les couleur rose/bleue.
Au moyen-age c'est l'inverse : le rouge est une couleur guerrière, les hommes en porte la couleur atténuée (le rose) alors que le bleue est la couleur de la vierge Marie, portée donc par les femmes.
Nos codes actuels datent des années 80 sur ce point, certains font le lien avec l'invention de l'échographie qui a permis de connaitre le sexe des enfants avant leur naissance...

ps : il y a eu des féministes qui se sont opposé à la loi de 2005 sur le voile, et il existe même un féminisme islamique. Les courants féministes sont divers et en tension. Il existe des perspectives féministes s'opposant tout autant à la criminalisation du port du voile qu'à celle de la prostitution.
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Le port du voile, c'est comme le rose/bleu ou tout le reste, je ne vois pas en quoi ça poserait un problème si ce n'est pas imposé et donc si c'est bien la personne qui fait le choix d'en porter un, par conviction religieuse ou je ne sais quelle raison qui lui est personnelle.
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MasterZao wrote:
Le port du voile, c'est comme le rose/bleu ou tout le reste, je ne vois pas en quoi ça poserait un problème si ce n'est pas imposé et donc si c'est bien la personne qui fait le choix d'en porter un, par conviction religieuse ou je ne sais quelle raison qui lui est personnelle.


Même si on pourrait en débattre, là ou c'est plus gênant c'est quand cela cible une partie de la population, les femmes en l’occurrence. Et donc ce n'est pas la personne qui le fait qu'il faut "blâmer" mais plutôt celle qui le décrète :).

Mais bon d'un point de vue philosophique, ils ne sont pas plus dans l'erreur que nous. Il n'y a que la société qui peut définir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.

Même si ce n'est pas ma conviction, ce n'est pas moins juste de dire que la femme est inférieure/supérieure à l'homme que de dire qu'elle est égale :).

Ce n'est que notre culture et civilisation qui le dicte. Car même si on est persuadé de quelque chose ça ne veut pas dire pour autant qu'on a raison :).

Et donc pour traduire (et éviter les malentendus) même si je suis persuadé que femme et homme bien que différent c'est pareil. C'est peut être faux :).

C'est comme la religion. Entre 2 religions y'en a forcément au moins une des deux qui est fausse et pourtant chacun est persuadé que la sienne est juste :D'.
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MasterZao wrote:
Le port du voile, c'est comme le rose/bleu ou tout le reste, je ne vois pas en quoi ça poserait un problème si ce n'est pas imposé et donc si c'est bien la personne qui fait le choix d'en porter un, par conviction religieuse ou je ne sais quelle raison qui lui est personnelle.


Comme je l'ai dit dans mon message précédant (le dernier de la première page), le voile va à l'encontre du droit des femmes.

Ce qui est dérangeant avec le voile, c'est cette contrainte permanente qui est imposé aux femmes. Pourquoi "imposé" ? Parce ce qu'on les éduques à trouver "normal" qu'une femme porte le voile.

Mais pourquoi cette contrainte ? Mais quel est l'intérêt du voile ?

1) L'origine est culturel et non religieuse. C'est un couvre-chef simplement.
Parfois, le couvre chef peut être interprété comme une marque de respect envers dieu. Mais dans ce cas, pourquoi uniquement les femmes se sentent-telle concerné par le port du voile ? Pourquoi pas les hommes ? Le voile est symbolique. La femme se cachera les cheveux. Elle ne pourra les dévoiler qu'à son mari. Les hommes utilise cet objet pour inculquer de manière insidieuse un rapport de force homme/femme.

2) Vous parlez du rose ou de la dinette pour les filles. Faut-il prendre le risque d’instaurer un nouveau paradigme : "le voile pour les fille" ?
C'est un nouveau phénomène culturel qui se développe en France. Une contrainte pour les femme uniquement. Si peu à peu dans un quartier, il y a de plus en plus de femmes qui portent le voile, les autres vont finir par subir une pression sociale pour le porter aussi. Auront-elles le choix ?
On peut faire un parallèle avec l'esclavagisme. Beaucoup de noirs trouvaient "normal" de servir les blancs. Certains voyait même d'un mauvais œil les noirs qui désobéissaient. Si toute ta famille le fait, si tout tes amis le font, si toute ta communauté le fait : c'est normal de servir les blancs/porter le voile.

3) Mon exemple sur l’Égypte est le plus parlant. Toute les femme là bas on l'obligation de le porter depuis quelques années. Les femme n'en revenaient pas : leurs droits se sont volatilisé en quelques années seulement. Ça doit nous interpeler sur le fait qu'aucune société n'est jamais a l’abri de perdre ses acquit. Le droit des femmes est le plus fragile : il faut le protéger.

4) Et les femme qui revendiquent le droit de porter le voile ?
Il faut garder à l’esprit qu'il n'ai pas question "du port du voile", mais "du port du voile en permanence". Ce n'est pas seulement un habit : c'est une contrainte. Et c'est cette différence fondamentale qui pose problème. Une femme qui revendique le droit d'avoir une contrainte ? Comment en est-elle arrivé là ? On lui a appris que cette contrainte était bénéfique pour elle. Ou alors on lui a appris que cette contrainte était une marque de respect envers dieu. On alors on lui a appris que c'était un choix normal.
Une femme qui porte le voile par période : pourquoi pas. Une femme qui se sent obligé de porter le voile en permanence : attention.

Le port du voile c'est dangereux pour le droit femme. Pas pour aujourd'hui rassurez-vous. Mais si on laisse se développer des coutumes liberticides, quid dans 20 ans ?
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C'est fou j'ai toujours pensé que si les esclaves ne se révoltaient pas tous les matins, c'est que les maîtres blancs avaient pouvoir de vie et de mort sur eux...Alors que c'est simplement qu'ils trouvaient ça "normal".

Le reste...c'est la "bien-pensance-politiquement-correct" donc c'est pas très original.
Sauf le coup de porter le voile "par période"...genre un permis pour tant de jours par an ?

Si certain.e.s veulent prendre un peu le sujet au sérieux : une intervention de Zahra Ali sur les féminismes islamiques :
https://www.youtube.com/watch?v=2bDsDOLtoU0
Ou comment des femmes ont pensé leur émancipation au sein de la religion musulmane, et se sont attelé à défendre leurs droits (héritage, divorces, polygamie,...) tout en gardant leur voile.
En tout cas les femmes voilées que je fréquente me parlent plus de pression pour les obliger à enlever leur voile que les obliger à le porter. Encore faut-il leur reconnaitre une parole et une faculté de faire des choix par elle-même.
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Complexe le débat ! Autant que dans la vrai vie !

Merci aux débatteurs. Veuillez par avance excuser mes hors-propos et digressions.

Oufpouf wrote:
[quote=MasterZao]
De plus, une fois que cette idée du rose = fille bien intégrée, on n'oublie pas de mettre les jouets d'imitation "caissière", "ménage", "dînette" côté fille (même si ça commence doucement à changer), et les armes, les arc et les voitures côté garçon... et n'allez pas me dire que ce sont des goût innés... Et ne faites pas l'erreur de sous estimer l'influence de ceci dans la perpétuation de certaines idées ;)

C'est de l'industriel, marketing industriel,... Nos gentils fabricants ne cherchent qu'à vendre (tant que je gagne je joue... - Les idées progressistes (-je préfère le terme "humaniste" - ne touchent qu'une minorité de parents et donc une minorité d'enfants -), autant que les industriels de la malbouffe emplissent de sucre les "carottes rapées" (entre autres, il y a aussi du sucre dans mes biscuits salées d'apéro - du coup bannis !) tant que cela s'achète et autant il est difficile d'interdire des pesticides et les insecticides néonicotinoïdes (l'homme joue à qui perd perd pour avoir plein de "zéro" sur son compte bancaire, et ses comptes off-shores ?)... Alors, oui, un jouet ne mettant en scène que des figurines féminines pour des postes de travail "féminisés" (pas aisé de trouver le bon mot pour un emploi qui est voué à la gente féminine alors qu'un homme s'en sort aussi bien...), ça pose problème (à certains, soyons réalistes, ce débat doit bien faire se gausser moult de couples qui n'y trouvent rien à redire), ça me pose problème...
Ma grande, 16 ans a choisi un VTT cadre homme parce que ça lui plaisait (forme et couleur), pas de soucis, juste mettre la selle anatomiquement adaptée. Pour ma petite, je me suis battu contre l'achat du truc à 2 roues tout rose avec 2 kilos de plastiques de plus qu'un vélo "garçon"...
Nous habitons le pays des droits de l'homme qui n'a pas été le premier pour le droit de vote des femmes. Rappel : 6 février 2013. – Le ministère du droit des femmes, répondant à une question écrite au Sénat précise clairement que l'ordonnance du préfet de Paris de 1800 interdisant « le travestissement des femmes » (port du pantalon) n'est plus en vigueur. Comme le déclare une bloggeuse : « nous voilà tous et toutes rassuré-e-s » extrait de wikinews (vous y trouverez les références complètes). Un ministère du droit des femmes ??? Un privilège ce ministère ?
Et j'ai lu quelque part ici que les hommes sont forts : que j'ai ri !

Lors du décès récent de Madame Simone Veil, j'ai été effaré qu'il ai fallu 2 pétitions pour que le monde politique se bouge pour cette grande dame, humaine, humaniste et républicaine.

Bref, ma compagne gagne plus que moi et ça ne me soucie pas. Si je pouvais être "homme au foyer" je n'en serai que plus heureux (j'ai pas dit épanoui mais là c'est un ressenti personnel complexe et circonstancié qui n'a pas lieu à débat ici). J'achète à mes filles des fringues qui leur plaisent que ce soit au rayon "féminin" ou "masculin". Chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais sans éducation (si on éduque les filles elles vont nous prendre le pouvoir pauvre de nous, les hommes !???!?!), nous ne pourrons évoluer sur tous ces sujets de sociétés qui touchent au "genre".

Les hommes et les femmes sont différents et c'est heureux. Qu'il est long le chemin de l'égalité entre "humains". Les femmes portent notre progéniture, protégeons-les, encensons-les, chouchoutons-les autant qu'elles le veulent mais en dehors de ça elles nous sont égales, dans tous les domaines d'activité, à la maison, professionnellement, dans les loisirs,... Alors elles gagnent moins que nous parce que congés "mater" (elles portent pourtant "le futur", "la société" devrait les rémunérer pour ça en comparaison de nous pauvres porteurs de spermatozoïdes). Mais punaise, si je dois garder mes filles malades, je suis obligés de poser des congés !

Alors, oui, en définitive, je ne suis pas mécontent que mon jeu préféré du moment nous offre la possibilité de jouer une partie "entre filles" même si ce n'est pas le but de la présence des figurines "femme" dans le jeu. Leur présence est la moindre des choses. Nous sommes au XXIe siècle que diable ! Et dans nos loisirs aussi, nous sommes au XXIe siècle.
77 et 75. 29 parfois aussi.
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L'expression "droit de l"homme" est, au passage, une exception française. Les autres pays (y compris francophones) parlent de "droit humain".
La "déclaration des droits de l'homme et du citoyen" de 1789 n'employait pas le terme "homme" au sens générique mais pour désigner les personnes de genre masculin. A ce moment, les rédacteurs ne pensaient pas octroyer les mêmes droits aux hommes et aux femmes. En 1793, Olympe de Gouge se fait décapité pour avoir rédiger "la déclaration des droit de la femme", les associations de femmes sont déclarées illégale etc...

La Déclaration universelle des droits de l'homme" (Nation Unies, 1948) débutent par ces mots : "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits." Il n'y a qu'en France qu'on a gardé l'expression "droit de l'homme" dans la traduction de ce texte. La France a voulue ainsi souligner la prétendue primauté de la déclaration de 1789...continuant à négliger l'aspect discriminatoire de ce texte.
Il y a donc des associations féministes qui demandent à ce qu'on parle de "droit humain" à la place de "droit de l'homme".
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Et oui, on en est encore là. C'est comme les écoles maternelles, les sages-femmes, etc.

Il y a encore pas mal de chemin à faire pour faire évoluer tout ça.
Je vais me répéter, mais je reste d'avis que ce sont d'abord les consciences qui doivent changer, les dénominations en tous genres, bien qu'importantes, ne seraient-ce que symboliquement, et même si cela peut aider aussi à la prise de conscience; ne restent qu'un moyen, comme les JdS. :-P
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Ce débat sur le droit des femme est intéressant. Pardon pour ce long message. Je suis ouvert au dialogue, et j’accepte volontiers les critiques. :-)

schne wrote:
C'est fou j'ai toujours pensé que si les esclaves ne se révoltaient pas tous les matins, c'est que les maîtres blancs avaient pouvoir de vie et de mort sur eux...Alors que c'est simplement qu'ils trouvaient ça "normal".


Ne déforme pas mon message.
Il y a beaucoup de noir qui n'ont connu que l'esclavagisme. Ils sont né captif, ils ont été éduqué captif, leurs parents étaient captifs, ils ont toujours vu les blancs dominateurs, ils ont toujours vu les noirs dominés. Ils n'ont rien connu d'autre. Ils n'ont aucun autre référentiel.
Je ne défends pas l'esclavagisme. Je ne dis pas que les noirs ne se révoltaient pas. Je ne dis pas qu'ils aimaient ce mode de vie. Beaucoup subissaient sans pouvoir agir. Mais certains étaient embrigadés, conditionnés à obéir, formatés. C'est comme dans une secte : le gourons a une emprise sur ses fidèles. Même si tu as des difficulté à le comprendre où à l’imaginer, il est possible de manipuler un être humain, et de lui faire croire que l’impensable est normal. Oui des gens peuvent être asservie. Oui des gens peuvent être réduit à des moins que rien. Toi tu n'as connu que l’opulence et la liberté. Tu as un esprits critique. Tu accès à l'information. Eux non. Eux ils étaient traité comme des chiens, à longueur d'année, et depuis leur naissances. Ce n'est pas comme dans les films : les esclaves n'était pas soumis physiquement uniquement, mais aussi mentalement. Il n'y avait pas toujours de révolte, et pas de fin heureuse.

Pour en revenir au voile : y a t'il une manipulation culturel qui pousse les femmes à trouver normal d'avoir l'obligation de porter le voile ? Quel est le mécanisme sous-jacent de ce choix ?

schne wrote:

Le reste...c'est la "bien-pensance-politiquement-correct" donc c'est pas très original.
Sauf le coup de porter le voile "par période"...genre un permis pour tant de jours par an ?


Ça ne me dérange pas que les femmes portent le voile. Par contre c'est dangereux quand elles ont cette contrainte de le porter en permanence.

schne wrote:

Si certain.e.s veulent prendre un peu le sujet au sérieux : une intervention de Zahra Ali sur les féminismes islamiques :
https://www.youtube.com/watch?v=2bDsDOLtoU0
Ou comment des femmes ont pensé leur émancipation au sein de la religion musulmane, et se sont attelé à défendre leurs droits (héritage, divorces, polygamie,...) tout en gardant leur voile.


On peut être musulmane et féministe. Elles défendent leurs droits et c'est très bien. Merci d'avoir transmis cette vidéo :).

schne wrote:

En tout cas les femmes voilées que je fréquente me parlent plus de pression pour les obliger à enlever leur voile que les obliger à le porter. Encore faut-il leur reconnaitre une parole et une faculté de faire des choix par elle-même.


Mais tu ne dit pas pourquoi elles le portent ? Pourquoi ont-elle fait ce choix ? C'est ça le point crucial de la question.
Il ne faut pas faire l'amalgame entre la religion musulmane et le port du voile. Le port du voile est culturel. Pourquoi cela se développe t'il en France ? Quand un pays à une histoire, et que les femme portent le voile depuis longtemps : je peux comprendre (même si je n’adhère pas, car pour moi c'est un objet culturel ayant une forte symbolique de soumission de la femme). Mais en France il n'y a pas ce passé culturel.

Si tu as l'occasion, demande a tes amis pourquoi les homme n'ont pas pas l'obligation, eux aussi, de porter voile ? C'est un autre point crucial sur la discrimination des femmes par rapport aux hommes. Si les homme avaient eux aussi l'obligation de porter le voile : ça ne me poserait aucun problème. Dans certain pays les hommes le portent effectivement, mais pourquoi pas en France ? Seule la femme a le droit d'avoir cette obligation ? Poses leurs la question, j'aimerais avoir leur avis.

Il y a des mécanismes sous-jacent qui poussent les femmes à "choisir de porter le voile en permanence". Et c'est les hommes qui sont derrière ça.

Pour finir, tu n'as pas parlé du risque relatif à la pression social. En France, il y a aussi beaucoup de témoignages de femmes qui sont contraintes à le porter, car c'est la norme dans leur famille ou dans leur quartier.

Quel es ton avis la-dessus ?

Voici un témoignage d'une palestinienne sur le mécanisme de la propagation du voile dans la société/dans son pays (Lama Abu Odeh le 24 août 2016)

«Les femmes de ma génération (j’ai 53 ans) ont connu l’apparition, la montée et la domination autoritaire de la « femme musulmane ». C’est une femme qui est apparue parmi nous : dans notre famille, dans notre école, dans notre travail, dans notre quartier… Elle était comme nous, mais du jour au lendemain elle ne l’était plus. Elle s’est éloignée de nous car Dieu lui a montré le bon chemin en lui disant : Voile-toi ! Et elle s’est voilée.
Et puis, il lui a dit : Voile les autres ! Et elle a commencé son prosélytisme pro-voile. Elle nous a raconté « ses bienfaits » et si on l’ignorait, elle nous menaçait avec la perspective du Châtiment divin et de la torture éternelle dans la tombe et en Enfer.
Ma génération a vu avec peur les succès réalisés par cette femme conservatrice. On se rencontrait avec des copines pour faire la fête et… une parmi elles entrait dans la pièce, voilée. On allait au travail et une collègue arrivait, voilée ! On allait faire une visite familiale et surprise ! une cousine voilée.
Et avec la multiplication de ces succès, nos habits non voilés sont devenus ceux des occidentalisées, puis des apostats puis des putes et des traînées. Et puisque ce succès s’est transformé en une domination sociétale totale, notre habit est devenu celui des chrétiennes car même les putes se sont voilées.
Et parce que j’ai connu la montée de cette domination sociétale de la femme voilée qui a montré qu’elle est plus forte et plus imposante que toutes les lois en sa faveur, excusez-moi, je ne peux pas prendre une position [en sa faveur] dans la crise du burkini en France. Parce que cette femme a imposé le voile aux femmes de ma génération par la terreur et la menace, je ne la considère pas innocente face à ce qu’il se passe actuellement.
Sorry !»
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MasterZao wrote:
les sages-femmes


Alors juste quand même sage-femme c'est parce que tu soulage la femme qui accouche :) rien avoir avec le sexe de la personne qui exerce :).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posted
Pour les esclaves, désolé mais je ne crois pas à l'acceptation de leur condition. L’histoire de leurs multiples actes de rébellion me semble assez documenté pour douter de cette idée. Que ce soit par le vol, le sabotage, la sorcellerie ou par des actes de violence tels que l'assassinat, le marronage ou la révolte, ou encore par la transmission, interdite, de rites et symbole de leurs anciennes cultures, les esclaves ne donne pas l’impression d'avoir accepté leur sort.
La peur voir l'opposition à une révolte me semble plus compréhensible vis-à-vis de la violence de la répression collective qui ne manquera pas de abattre. Même dans ce cas, c'est bien la conscience du statu d'esclave (droit de mort) qui fait peut l'expliquer et non la croyance en une "normalité" de la condition d'esclave.

En effet les féminismes sont divers, au sein même des pays où ils prennent corps. Dans les pays de culture musulmane certaines veulent réfléchir hors du cadre religieux, d'autre en son sein.
De l'extérieur, en tant qu'homme et habitant en Europe, je me garderait bien de tracer des limites du féminisme "légitime" au moyen-orient. Partout où il y a des femmes s'organisant entre elles pour exprimer et défendre leurs droits il y a du féminisme. Les désaccords ne sont pas paradoxaux, ils indiquent les multiples ressources dont dispose les femmes pour penser leur émancipation de différentes manières.
De même, en tant que non-croyant, je ne contredirai pas leur conscience religieuse du port du voile.

C'est pareil pour le voile, je me refuse à en donner une explication unique, une seule signification. Il n'y a pas "une" raison et manière de le porter. Je suis donc dans l'incapacité de répondre sur ce point "crucial". Peuvent-elle néanmoins faire un choix sans devoir s'en justifier ?
Enfin ça me fait toujours bizarre qu'au "pays des droit de l'homme" on puisse interdire un acte (se couvrir les cheveux) selon son intention (religieuse).
On se demande pas en permanence quand on croise une femme maquillée si elle le fait parce qu'on mec la saoule pour être toujours apprêtée ou si elle l'a décidé d'elle-même ce matin là, ou si elle le fait par "pression sociale" ou pour ne pas avoir de remarques au bouleau... On décortique pas beaucoup la pression faite aux femmes pour s'épiler les jambes, actes que j'imagine au combien agréable...
Mais apparemment il n'y a de place pour un seul symbole de l'oppression que subissent les femmes, et, par chance, il est issus d'une "culture" qui n'est pas la notre...
En cours : création fan-made :icon_curse::flag_curse_sm: levées : 7/7:icon_curse:
Posted - Edited
Kornetmuse wrote:
MasterZao wrote:
les sages-femmes


Alors juste quand même sage-femme c'est parce que tu soulage la femme qui accouche :) rien avoir avec le sexe de la personne qui exerce :).



Je ne le savais pas mais peu importe puisque que le terme est généralement utilisé et compris pour désigner la personne qui exerce ce métier : "Je suis une sage-femme, c'est une sage-femme.", donc les personnes qui font accouché sont des sages-femmes, donc il n'y a que des femmes qui peuvent exercer cette fonction (à part les gynécologues mais c'est normal qu'il y ait des hommes puisque là
on parle médecine, études et salaire plus élevé. :-P)

Je schématise un peu mais c'était pour illustrer l'idée globale.
:action_go_see: : Solo (Eliot & Dimitri) / :flag_curse_sm: : Traque Sanguinaire+Marais de l'Epouvante / :action_think: : 0h00 (0 sessions)
Le Passé : 6 malédictions levées (DV-OG-CP*-LG-CD-SI) / 22 sessions pour environ 48H30 / 0 :icon_curse: (parfois de peu)
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