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Bonjour,
existe-t-il une réponse officielle pour savoir si dans le cas ou j'ai un objet qui combine à la fois un objet me permettant de déclencher une action (exemple le silex pour le feu) et un objet m'aidant à réaliser cette action (exemple la torche pour le feu) je dois dépenser 1 ou 2 dés pour faire les deux?
la plupart des sujets en parlant sur ce forum ont l'air de s'accorder pour 1 dé. Cependant la formulation faite en page 21 des règles (chapitre "utiliser un objet") ou il est écrit que je peux utiliser un objet en réduisant le dé SOIT pour appliquer tout ou partie de ses effets lorsqu'il participe à une action, SOIT pour entreprendre une action, n'a pas trop l'air de laisser le doute sur le fait qu'il en faut bien 2. Tel que c'est formulé c'est soit l'un soit l'autre mais pas les deux. Quand cette formulation est utilisé dans un livre de règle et que l'on permets de pouvoir faire les deux, il est toujours précisé comme troisième choix "soit les deux"

Il faut prendre tout le texte et pas uniquement la partie qui t'arrange :p

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.


Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Le soit est l'alternative posée pour "utiliser" un objet. Ensuite, une fois que l'objet est utilisé tu peux utiliser tout ou partie des effets d'une ou plusieurs cartes qui le constitue.

Du coup je te rejoins, la formulation utilisée ne laisse pas de doute. Mais elle ne laisse pas de doute sur le fait qu'on en utilise qu'un ;).

Outre le débat sur la compréhension du texte des règles (pour lesquelles je pense que l'usage du terme Effet pourrait entrer en contradiction avec Action, à tort), je souligne que l'intention des auteurs a été clairement exprimée lors des rencontres IRL avec des joueurs :
-1 permet d'activer une action et d'utiliser les effets de l'objet activé.

Ca ne vaut pas un argument de logique, mais bon. ;)

Si tu prend l'entièreté du pavé dans la règle il n'y a de toute façon aucun doute ;).

Je te rejoins Spawn, la formulation "soit A soit B" laisse à penser que l'un exclut l'autre, tu n'es pas seul ! ^^
Un additionnel "soit les deux" ou une formulation "A et/ou B" auraient été plus claire.

C'est un petit détail qui sera bienvenue pour la règle de The 7th Citadel, le cas échéant. :)

Ou alors il suffit de lire mon explication en fait :). Il n'y a pas besoin de mettre "ou les deux" car ça n'aurait pas de sens dans la phrase...

Donc je répète :).

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Ca c'est la condition pour utiliser un objet. Donc si on fait l'une ou l'autre de ces possibilité, l'objet passe dans le statut "utilisé".

Ensuite la dernière phrase dit :
Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Donc à partir du moment où mon objet est dans le statut utilisé je peux utiliser tous les effets de cet objet.

Donc par transitivité, si je déclenche une action sur mon objet il passe au statut utilisé et donc je peux utiliser tous les qui correspondent à l'action.


Comme d'habitude sur le continent, il suffit de ne pas interpréter mais juste de lire l'entièreté tel quel et de l'appliquer "bêtement".

Je rejoins Kornetmuse dans son explication pragmatique.

Perso je ne m'étais même jamais posé la question.

Désolé Kornetmuse, mais s'il y a assez de joueurs pour se tromper, c'est qu'il existe une ambiguïté à lever, fusse-t-elle logiquement déjà résolue.
D'où les questions légitimes et le supplément possible dans la règle pour éviter ces questions.
Mais bon, cet aspect n'est pas de notre ressort mais celui des auteurs au final.

D'autre part, juste pour la beauté du débat logique, je t'apporte la vision qui explique probablement le point de vue ambigu.
Le soucis ne vient pas de "Utiliser" mais du mot "effet" combiné à la définition trompeuse de "Objet" versus "carte-objet".

- Dans le 1er paragraphe, le joueur apprend que l'objet peut être utilisé pour Effet ou Action (un OU exclusif d'après les "soit").
==> ici, le vétéran sait que l'objet correspond à la colonne-objet et pas seulement la carte. Le débutant peut se tromper.
- Le 2ème paragraphe vient lui rappeler que c'est bien la colonne-objet qui est concernée ("une ou plusieurs cartes qui le constitue") mais, ce faisant, ça ne reprend que le terme Effet, qui est légitimement associé à puisque rien ne définit un effet (qui peut être un texte n'importe ou sur la carte).
Au passage, on apprend aussi que les [ et/ou ] souvent rencontrés sont en fait la norme, une répétition de la règle finalement.

Donc, bien que je sois d'accord avec ton raisonnement sur le terme "Utilisé" qui rend bien compte de la réalité du mécanisme, je pense que si le 2ème paragraphe avait repris le mot Action en plus, ou si le 1er paragraphe avait bien souligné un OU inclusif, on aurait eu moins de soucis.

La logique suffit à elle-même pour trouver la solution. Mais traduit en français, il faut parfois être pragmatique et anticiper les écart dus au langage.

Si l'auteur de la règle doit ne pas parler français pour se faire comprendre de ceux qui n'arrivent pas à lire le français on est mal :).

Et non le premier paragraphe rappel déjà que Objet c'est toute la colonne car on parle de réduire la durabilité du dé ;).

Si le deuxième paragraphe reprend le mot action en plus alors ta règle est différente car ça voudrait dire que tu pourrais enchainer plusieurs actions avec 1 seule réduction de valeur de dé ;) et donc manger 5 cartes nourritures et laisser ta sacoche qui les contenaient avec une valeur de dé de 5 ;). Puisqu'à partir du moment où un objet est utilisé tu pourrais faire toutes les actions qu'il contient :).

Si le premier paragraphe avait mis un ou inclusif ça aurait été encore moins compréhensible.

Les gens qui lisent interprètent et confondent l'action de changement de statut (passé un objet au statut utilisé (et donc réduire sa durabilité) avec l'étape de conséquence de ce statut (utilisation des effets souhaités)..

Alors éventuellement il faudrait peut être utiliser un autre terme que "utiliser" qui est peut être trop générique et perd les gens.

Peut être dire "engager" au lieu de utiliser.


Mais si tu réécrit le texte avec autre chose que utilisé...

Un joueur peut "peindre en rouge" un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
, soit pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Quand un objet est peint en rouge, un joueur
peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue


C'est l'une ou l'autre des possibilité qui te donne envie de le peindre en rouge. Mais une fois qu'il est peint en rouge tu en fait ce que tu veux.

Je suis désolé mais cette phrase est justement décomposé ainsi pour la rendre plus claire et tout imbriqué dans le premier paragraphe n'aurait fait que rendre indigeste ce dernier.


Edit: alors si la chose qui rendrait peut être le texte encore plus clair est d'utiliser la forme passive dans le deuxième paragraphe comme dans mon exemple.

Ce qui donnerait : quand un objet est utilisé, un joueur... Ca montre bien la notion de statut plutôt que le terme "utilise" qui est peut être trop générique.

Ou bien en découpant comme tu l'expliques :
Une phrase indiquant le statut "Utilisé", son dé et les cartes concernées (celles de l'Objet).
Une autre phrase indiquant ce que permet le statut : plusieurs effets et éventuellement 1 action.

Enfin voilà, on ne va par réécrire les règle 3 ans après hein. ^^
Tu as raison sur la logique, et j'ai exprimé ma sensibilité à comprendre les raisonnements erronés. ;)

alors je me permets de rebondir sur tous ce qui a été dit par rapport à tous ceux qui pinaillent concernant ma "non compréhension" des règles et/ou du francais :

Kornetmuse :
j'avais bien vu le paragraphe supplémentaire ajouté en dessous de celui que je cite mais pour moi, si on prends l'ensemble des termes et explications du jeu dans son ensemble, il fait plutot référence/reprise au paragraphe indiqué en page 11 des règles concernant l'utilisation d'un objet pendant une action.

Et pourquoi j'ai pensé ca, et bien tout simplement à cause du terme effet.

Car si l'on regarde l'explication de ce qu'est une carte objet en page 5 des règles, il est clairement indiqué "4 effet(s) et/ou action(s) disponible(s)". Ce qui indique explicitement que le terme "effet" que l'on va retrouver dans le reste des règles ne fait référence qu'à la notion d'effet pour aider à résoudre une action et non pas le fait de pouvoir déclencher une action.

Donc non, si je reprends les règles dans leur globalité il n'y a pas "aucun doute", le doute est complètement présent et légitime.

Pour que les règles ne soit pas sujet à interrogation, un "soit les deux" n'aurait vraiment pas été de trop et aurait permis de clarifier la chose.

Oufff... la connexion à la bdd est revenue... j'avais peur que Firebird ait demandé à Kamille de tout couper pour nous censurer

Ouais non mais là tu démontres tout seul dans ton explication que tu n'as pas compris le texte :).

Pour la bonne compréhension je vais changer le terme "utiliser" des deux paragraphes de la règle avec le terme "engager" pour ne pas confondre le terme employé dans la règle avec le verbe utiliser que je vais justement 'utiliser" dans mon explication.

Le terme effet dans le deuxième paragraphe fait bien référence uniquement aux effets et à juste titre ;) car une fois l'objet engagé (d'une manière ou d'une autre) tu ne peux plus utiliser que les effets de cet objet puisqu'il te faudra attendre la fin de l'action en cours pour en déclencher une autre ;).

En effet, si tu engages un objet pour déclencher une action alors l'action se déclenche donc la seule chose que tu peux utiliser sur ce même objet sont les effets liés à la même action que tu es en train de faire.

Si tu engages un objet pour utiliser un effet lié à l'action en cours (en phase 1 ou 2 je sais plus j'ai un doute, la phase d'objet quoi), alors tu es déjà dans une action. Comme tu ne peux pas démarrer une action tant que celle en cours n'est pas terminé, les seules choses que tu peux utiliser au cours de l'action en cours sur cet objet sont donc bien les effets ;).


Encore une fois... Si on voulait résumer ce passage de règle, le premier paragraphe indique quelles sont les conditions qui permettent d'engager un objet au prix d'une réduction de la durabilité.

Le deuxième paragraphe indique qu'est ce qu'on peut faire avec cet objet une fois qu'il a été engagé et que la durabilité a été payée.


Donc non je persiste et signe mais la règle n'a AUCUN doute possible grammaticalement sur ce point précis. Je veux dire, tu donnes cette règle à un programme informatique qui l'applique bêtement l'interface te proposera d'engager ton objet (et réduire la durabilité) soit si tu n'es pas en train de faire une action et que ta carte objet possède une action. Soit quand tu es à la phase objet d'une action et que ta carte objet contient un effet lié à cette action (bon en vrai ça serait plutôt à n'importe quelle phase d'objet car rien n'empêche d'engager n'importe quel objet même s'il n'y a aucun effet utilisable, c'est souvent con mais c'est possible :D). Ensuite grâce au paragraphe 2, le programme te donnerais la possibilité de cliquer sur tous les effets (liés à l'action en cours évidemment) des cartes de tous les objets engagés.

Après attention, que chacun l'interprète différemment par erreur, mauvaise lecture ou mauvaise interprétation ça peut arriver (et moi le premier sur d'autres points que celui ci). Parce qu'on a lu trop vite parce qu'on a confondu la définition d'un mot, parce qu'on avait placé la virgule au mauvais endroit dans notre lecture... Mais souvent quand on nous montre notre erreur on la voit et ça devient limpide. Et c'est ce que ça devrait être ici avec mon explication par A+B ;). Mais ce n'est pas parce que certains se trompent en lisant quelque chose de limpide (et encore une fois ce n'est pas une attaque, je le répète cela m'arrive aussi) qu'il faut le réécrire autrement au risque de la complexifier et de la rendre justement sujette à doute.

Allez pour être juste jusqu'au bout je veux bien faire 2 concessions qui permettraient d'éviter les incompréhensions (je dis bien incompréhensions et non doutes ;) car il n'y a pas de doutes possible ici :p).

1- changer le terme "utiliser". Ce terme est trop "générique" et ne fait pas ressortir le côté état de l'objet tel que la règle veut le faire comprendre. En effet, on est obligé d'attendre le deuxième paragraphe pour se rendre compte qu'on parle d'un statut de l'objet et non plus pas du terme générique de manipulation.

2- changer la phrase
soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé

par

soit, lors de la phase objet, pour donner la possibilité d'appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé

Car en effet, dans la première phrase on pourrait croire qu'on pourrait utiliser un objet (et donc réduire sa durabilité) quand on applique l'effet en tant que tel (donc souvent soit lors de la phase de comptage de succès ou la phase de choix de nombre de carte (j'ai plus le nom des phases en tête :D)).

maintenant continuons la démonstration et voyons ce que ça donne si on modifiait la règle avec ta proposition.

Un joueur peut utiliser un objet
de son inventaire – en réduisant sa
résistance de 1 – soit pour appliquer
tout ou partie des effets de l’objet
lorsqu’il participe à une action
à laquelle l’effet de l’objet est associé
,et/ou pour entreprendre une
action proposée par cet objet.

Et bien je peux te certifier qu'on aurait à peu près autant de monde qui viendrait dire.

Ah mais ça veut dire que si je lance une action se déplacer sur le terrain et que j'utilise mon objet qui contient le bâton pour profiter des bonus, alors je peux aussi déclencher une autre action comme faire du feu si un silex est attaché à mon baston puisque le texte me l'autorise (à juste titre grammaticalement parlant). Et là tu rentres en conflit avec la règle de base qui dit qu'on ne peut pas déclencher une autre action avant la fin de l'action en cours.
Ainsi, en voulant clarifier ta règle tu crée un conflit et donc forcément plus de doutes et de questions ;).

en fait il manque l'objet "couteau suisse smart phone" pour tout comprendre... et tu as un 2e objet : une bouteille de rouge...


T'as tué la chèvre avec la lame et ouvert la bouteille de rouge avec le tire bouchon, tu t'es fait un smiley ensuite ; ça fait trois utilisations du couteau suisse.
Une première action : tuer la chèvre, on tourne le dé de moins un ; une deuxième action : le tire bouchon, on tourne de nouveau le dé de moins un ; une troisième action : utiliser ton appareil photo intégré au couteau suisse (made in China .)
Donc moins trois pour le dé d'utilisation.
ET tu as bu à la bouteille donc moins un pour le dé d'utilisation de celle-ci...



Maintenant tu as pris en photo le moment où tu as tué la chévre en la poignardant et en lui fracassant le crâne avec la bouteille, tu as utilisé ton couteau suisse une fois ; certes pour faire deux choses en même temps, mais ce n'est qu'une utilisation.
Donc moins un pour le dé d'utilisation.
ET moins un pour le dé d'utilisation de la bouteille.

Malheureusement, je me permets de remuer encore un peu le couteau...

Autant, niveau RP, bon sens, itouskireste je suis plutôt pour ne faire baisser qu'une fois le dé. (et comme
disait aussi BrunoS dans un autre sujet, le jeu est suffisamment difficile, on peut lever une ambiguïté dans le sens de la facilité pour le joueur).

Mais, si on applique la règle, au pied de la lettre (la "règle d'or", nan ? ) :

On veut effectuer une action appartenant à un objet : -1
on rentre donc dans la phase des actions :
1) phase d'objet Pour utiliser les effets, on baisse leur durabilité de 1

Ensuite, on continue "normalement".

Kornetmuse, comme le souligne ATAE, en prenant la règle au pied de la lettre, pour pouvoir bénéficier des effets d'un objet à la phase objet d'une action, il faut retirer 1 à la valeur du dé de l'objet à ce moment là. la phrase suivante nous indique meme : "Pour chaque objet AINSI utilisé, le joueur pourra appliquer [...]"
C'est meme reprécisé dans l'étape résultat d'une action "utilisées à l'étape 1 (objet)"

Tout ton argumentaire se base sur le fait qu'un objet utilisé à la phase du choix de l'action (moment ou la résolution d'une action n'a pas commencé) reste en statut utilisé en phase objet, mais... ca ce n'est précisé nulle part dans les règles, c'est toi qui interprète.

De plus, tu ne parle pas non plus de mon dernier argument principal qui était la définition de ce qu'on appelle un effet dans les règles. Au vu de la définition d'une carte objet ou il est dit ""effet et/ou actions disponible", on en déduit : effet = carré marron, entreprendre une action = carré blanc.
Car quand on fait ce genre de précision dans un livret de règle c'est qu'il s'agit de deux termes différents

et en prenant en compte cette définition d'un effet, le paragraphe supplémentaire de la partie utiliser un objet ne porte pas sur le fait de pouvoir entreprendre une action et user de ses effets en réduisant le dé de 1

Je maintient donc que la précision faite par l'auteur est nécessaire car en appliquant les règles tel qu'elles sont écrites, ce n'est pas possible ;)

bah relis mon post alors que je commence justement sur ce point là .

bah oui sauf que la règle d'or est de prendre toutes les phrases de la règle :D.

Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Comme on a utilisé l'objet pour entreprendre l'action alors on peut utiliser tout ou partie des effets qui le constitue. Donc pas besoin de payer à nouveau la durabilité car la règle nous dit que si on a utilisé un objet par exemple pour déclencher une action alors on a le droit d'utiliser n'importe quel effet au cours de cette action....





Bah heuuuu justement si c'est précisé dans ce fameux deuxième paragraphe
Quand un joueur utilise un objet,
il peut choisir librement d’appliquer
tout ou partie des effets d’une ou
plusieurs cartes qui le constitue

Enfin sérieusement, ce n'est ni plus ni moins qu'un enchainement logique en 2 étapes .

Si évènement 1
Ou évènement 2
alors statut objet = utilisé.


Si statut objet = utilisé
alors droit d'utiliser les effets de la cartes...

Les effets étant forcément les au vu de la définition du terme effet. Quand est ce que tu veux les utiliser autrement qu'au cours de l'action ??????

Oui je suis d'accord sur le mot "utilisé". Et j'ajouterais une autre concession qui est qu'en effet il aurait surement été préférable pour la compréhension de rappeler dans la partie "déroulement d'une action" qu'on peut utiliser tout ou partie des effets de l'objet qui a servi à déclencher l'action.

La répétition à cet endroit n'aurait pas complexifié la règle et aurait permis d'avoir tout au même endroit. Ce qui est forcément moins source d'erreur :).