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Phase Conséquence qui influe la Phase Coût

Forums/ The 7th Continent/ Points de règles et Variantes9 messages
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#1
Bonjour à tous :-)

Ca faisait longtemps qu'on avait pas eu un débat de règle et on doit cette opportunité à Steeve, un joueur qui a posé une question intelligente sur le 7th-Discord. Merci à lui de nous permettre de faire chauffer les neurones et, potentiellement, d'aider les Poulpes à mieux concevoir The 7th Citadel. :thumb_up:

La question initiale :
Je suis en train de faire une action :action_move:. À l'étape de Résultat, je révèle une carte Objet qui utilise les ressources présentes sur la carte Terrain où je me trouve. À l'étape Conséquence, je dois appliquer :move_arrow:. Puis-je rester sur place (afin de fabriquer facilement l'objet juste pioché), ou suis-je obligé de changer de carte Terrain ?


Les arguments pour répondre "Oui, tu peux rester sur place" :
  • La Conséquence :move_arrow: indique "Tous les participants déplacent leur figurine sur une même carte Terrain accessible." ce qui n'interdit pas explicitement de cibler la carte Terrain sur laquelle on se trouve, qui est adjacente par un chemin de longueur 0.
  • D'après l'étude de la carte Raccourci qui a fait débat (à relire !), on estime que le mouvement est choisi à la phase Conséquence, sous réserve de respecter le coût payé en phase Coût.


Les arguments pour répondre "Non, tu dois aller sur le Terrain initialement choisi (puis éventuellement revenir)" :
  • Contrairement au point ci-dessus, on estime que le coût fixe la cible du déplacement. Ainsi, avoir une réduction pour la présence d'un feu nous oblige à la phase de Conséquence à aller vers ce feu. Le choix de la cible du mouvement est donc définitif et antérieure à la phase de pioche (où tu as découvert l'objet qui t'incite à changer ton mouvement).


Le débat plus générique : ==> Pour BrunoS pour éventuellement améliorer la règle de T7Citadel ;-)
Si une phase Conséquence d'une action demande de faire un choix (quelconque), et que ce choix influe sur les phases précédentes (Coût ou autre), doit-on déterminer ce choix au tout début de l'action et s'y tenir ? Ou peut-on faire un libre choix tardif sous contrainte de cohérence avec les phases précédentes ?
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#2
J'aurai tendance à dire qu'il est obligé de faire le déplacement, et au besoin de revenir s'il veut fabriquer son objet.

Pour moi :

  • Il n'aurait jamais pioché cette carte s'il n'avait pas initié le mouvement. Du coup il doit terminer toute son action pour pouvoir ensuite envisager une construction d'objets après.
  • Effectuer une action de déplacement pour rester sur place n'est pas réellement un déplacement au sens propre. Et c'est surtout un moyen détourné de "gruger" le jeu

    En effet, une action :action_move:1:card_blue:0:icon_succes: si l'on ne se déplace pas, reviendrai à se servir dans la pioche sans aucune conséquence jusqu'à trouver la carte voulu, pour peu que l'action soit faite en solo.
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#3
Bien noté, Karlack.
Je retiens que tu invalides une distance de 0 terrain.

Mais pour le principe de changer d'avis entre le début de l'action et la conséquence ?
Tu sembles dire que, dans le cas de la carte Raccourci (voir le lien), il est impossible d'aller sur le Terrain dévoilé sous l'évènement ? Tu fais une distinction entre ce cas et celui de Steeve ? Sur quel critère ?
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#4
Après relecture de la carte Raccourci ...

Firebird a écrit :

Mais pour le principe de changer d'avis entre le début de l'action et la conséquence ?

Je pense qu'une fois que tu as pris la décision de faire quelque chose, tu dois aller au bout de l'action. Dans le cas de Steeve, c'est une action sans conséquence.

Pour un exemple : :action_fight:8:icon_succes:5+:card_blue::white_box::icon_hand_green::black_box::icon_curse: (la conséquence néfaste de l'échec est la mort)
Si on se rend compte au Résultat de l'action qu'on a perdu la partie par manque de réussite, on se dit pas en cours de route "je repioche une carte" ou encore "finalement je combat pas". On pleure un coup, on réinitialise le jeu, et on repart sur de bonnes bases.
Donc action initiée, action a faire jusqu'au bout sans changement


Firebird a écrit :

Tu sembles dire que, dans le cas de la carte Raccourci (voir le lien), il est impossible d'aller sur le Terrain dévoilé sous l'évènement ? Tu fais une distinction entre ce cas et celui de Steeve ? Sur quel critère ?


Pour moi il n'est en effet pas possible d'aller sur le terrain qui remplace la carte Raccourci, justement a cause de :exploration_into_adventure:
Il existe plusieurs cartes ou le texte de la carte impose le remplacement de la carte à un moment précis.
Ici soit on se sert de l'aide :action_condition: soit on :exploration_into_adventure:

Prenons l'exemple d'une même catégorie de carte mais cette fois avec une action obligatoire :action_mandatory:. Jamais on se dirait qu'on peux se dédouaner intégralement de l'action grâce à ça :exploration_into_adventure:. On finirait notre action avant de pouvoir poser le terrain. Donc pareil ici. On utilise le bonus raccourci et après si on veut on place le terrain
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#5
Je ne suis pas d'accord avec tes arguments. :-)

  • L'action de Steeve :action_move: possède une conséquence : il s'agit de la règle :move_arrow:. Celle-ci invite à choisir un Terrain pour bouger, sans qu'il ne soit préciser qu'on devait choisir avant (et pourtant c'est le cas si réduction grâce au Feu). D'où le débat.
    Ca n'a rien à voir avec une "triche" puisqu'on ne parle que des cas où c'est la Conséquence :white_box:/:black_box: elle-même qui invite à faire un choix, contrairement à ton exemple.

  • Tu fais erreur pour le cas de Raccourci. On utilise l'effet :action_condition: à la phase de coût et celui-ci indique 2 choses explicitement -2:card_blue: et "Défaussez cette carte" (ce que l'on réalise immédiatement en respectant la consigne :exploration_into_adventure:).


Du coup, je reste dubitatif sur la conclusion de notre questionnement, sans exclure que tu es raison (arguments mis à part). :ermm:
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#6
Salut salut !

Ma petite contribution au débat.

Dans presque tous les jeux, la règle fait office de procédure générale à suivre et les effets de cartes (ou autres) permettent de modifier un point de règle.
Donc, pour le cas de Steeve, s'il n'y a pas de "modificateur de règle", il faut suivre la procédure générale de la réalisation d'une action.

Il n'y a pas de phase dans cette procédure qui indique que l'on doive définir un objectif précis pour une action de mouvement.
Mais le déplacement se fait dans la phase de conséquence (:white_box:), donc c'est à ce moment-là où tu choisis ta destination.
Et si tu restes sur le même terrain, tu respectes les contraintes imposées pour un déplacement.
Soit tu fais Terrain A (un mouvement de 0 carte).
Soit tu fais Terrain A --> Terrain B --> Terrain A en supposant que le Terrain B est jugé licite.

Dans le cas, d'une figurine feu posée sur une carte, l'effet indique que cela réduit la phase de coût, donc il semble logique que tu doives définir ton objectif à ce moment-là et de t'en tenir pour bénéficier du bonus.

Maintenant pour la carte "Raccourci". Voici comment je la joue.
Si je veux profiter du bonus de déplacement, je le fais à l'étape de coût et je défausse la carte. Et une fois que l'action est terminée, j'applique :exploration_into_adventure:

Si je devais le faire de suite, le :exploration_into_adventure: serait directement dans le :white_box: (comme sur les cartes qui sont des coffres à ouvrir ou les cartes de chasse par exemple).
Ou alors le texte serait différent comme sur d'autres cartes où il est indiqué de défausser la carte et de la remplacer par une autre.
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#7
Preuve que je ne devrais pas répondre sur le forum quand je suis fatigué 😅

Firebird a écrit :

L'action de Steeve :action_move: possède une conséquence : il s'agit de la règle :move_arrow:. Celle-ci invite à choisir un Terrain pour bouger, sans qu'il ne soit préciser qu'on devait choisir avant (et pourtant c'est le cas si réduction grâce au Feu).


Ici je ne pensais pas à la Conséquence de l'action, mais sur le fait que ça ne génère pas de "conséquences" réelles. Pas de mise en danger, pas de risques de mort prématuré ou de :icon_hand_orange:. C'est juste au final un déplacement pour se faciliter ou non la création d'un objet.

Firebird a écrit :

Tu fais erreur pour le cas de Raccourci. On utilise l'effet :action_condition: à la phase de coût et celui-ci indique 2 choses explicitement -2:card_blue: et "Défaussez cette carte" (ce que l'on réalise immédiatement en respectant la consigne :exploration_into_adventure:)


Défausser n'est pas Remplacer
Je confirme ce que dit @kiba

kiba a écrit :

Maintenant pour la carte "Raccourci". Voici comment je la joue.
Si je veux profiter du bonus de déplacement, je le fais à l'étape de coût et je défausse la carte. Et une fois que l'action est terminée, j'applique :exploration_into_adventure:

Si je devais le faire de suite, le :exploration_into_adventure: serait directement dans le :white_box: (comme sur les cartes qui sont des coffres à ouvrir ou les cartes de chasse par exemple).
Ou alors le texte serait différent comme sur d'autres cartes où il est indiqué de défausser la carte et de la remplacer par une autre.


Le bonus dit : Défausser cette carte. Pas de la remplacer. Une simple façon de dire que tu peux l'utiliser qu'une seule fois.
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#8
Concernant le mouvement de longueur 0 : Je rejoins l'avis de Kiba ==> Possible.

Concernant un mouvement ayant bénéficié d'une réduction de coût (ou tout autre changement) :
- soit on se fixe la destination du mouvement de façon ferme (version Kiba)
- soit on conserve le choix de la destination au moment de la conséquence, en ajoutant la contrainte de respecter la cohérence avec le coût. Ce pourrait donc être un autre Terrain avec un Feu, par exemple.
Je n'ai pas d'avis tranché.

Concernant Défausser vs Remplacé, et le fait que :exploration_into_adventure: soit une consigne de fin d'action, je ne suis pas d'accord.

Donc dès l'effet :action_condition: du raccourci, j'applique la règle et je remplace. Aucune temporisation demandée.
Dans l'esprit, je pense qu'une "case" du plateau (qui a un cheminement, hors impasse) devrait toujours être occupé soit par une carte :card_grey: ou :card_green:.
Pour l'argument du wording, j'avoue que c'est bien vu, mais je ne suis pas sûr que la rigueur des Poulpes permettent d'en tirer une conclusion (on a l'exemple des "et" et "&" qui doivent s'analyser pareil, ou des formulations variées mais équivalentes, me semble-t-il...
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#9
Ce qui m'interpelle sur cette carte "Raccourci" c'est l'autre action.
Du coup, je me dis que si je veux profiter du bonus, il faut une contrepartie qui serait que j'utilise un raccourci pour un autre chemin que celui qui mène à la carte "sous" le carte "Raccourci".

Je pense que si cette carte devait être utilisée différemment, la formulation serait différente mais c'est plus un ressenti qu'un argument de règle.
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