Forums/ The 7th Continent/ Stratégies & Tactiques56 messages
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Mettez-vous bien d'accord sur la question à poser à BrunoS tout de même... car je ne suis pas sûr qu'en généralisant à l'excès sur des subtilités lexicales, vous obteniez une réponse satisfaisant la requête initiale...
Un ou deux cas d'application en jeu sans ambiguïté me paraissent plus adaptés.
:resource_fire: Firebird :resource_fire: (Phoenixeux sur TT)
[DV :icon_curse::icon_curse::icon_succes:] [OG :icon_curse::icon_curse::icon_curse:*:icon_succes:] [LG :icon_succes:] [CD+SI :icon_curse::icon_curse:] [SI :icon_curse:] [CD :icon_curse::icon_success-left: :icon_success-right:**] [SI+TS en cours]
*[Histoire-T7C :icon_succes_7:] **[Pénitence :icon_curse:+Funéraille:icon_success-left:]
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La question initiale :
Est que la résolution 0 :card_blue:/1 :icon_succes:, alors que la pioche est épuisée, sans piocher de carte directement mais seulement une carte à l'aide du pouvoir d'Emilia, donc directement dans la défausse, peut faire perdre la partie si un :icon_curse: est obtenu ?

Et bien sûr, est-ce généralisable à d'autres cas où, défausse vide, on pioche des cartes ordinaires plus une carte "supplémentaire" avec le pouvoir et qu'un :icon_curse: est obtenu seulement sur la carte supplémentaire ? (quel est le résultat de cette tentative ?)
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Sauf que ça serait un non sens absolu qu'une action qui ne t'épuises pas au final te fasse mourir d'épuisement ;).

La mort c'est uniquement quand tu dois piocher dans le deck d'action et que ce dernier est vide :). Tu peux piocher autant de fois que tu veux dans la défausse ça n'a aucun impact :).

J'aiguise ma hache quand même parcequ'on est jamais à l'abris, mais je suis serein quand au fait de garder mes deux mains la dessus :D'
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ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
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La question plus générique c'est

"Si quelque chose me demande de piocher explicitement directement dans la défausse. Puis je mourir si je pioche une :icon_curse: alors que le deck d'action est vide. Ou est ce que la mort ne peut survenir que si je dois piocher depuis le deck d'action et que ce dernier est vide".
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Sujet marqué pour Bruno. :icon_succes_7::sandglass:
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Kornetmuse a écrit :
La question plus générique c'est

"Si quelque chose me demande de piocher explicitement directement dans la défausse. Puis je mourir si je pioche une :icon_curse: alors que le deck d'action est vide. Ou est ce que la mort ne peut survenir que si je dois piocher depuis le deck d'action et que ce dernier est vide".


Bonne formulation
:icon_curse::action_eat::thumb_up: La Déesse Vorace :icon_curse::action_offer::thumb_up: L'Offrande Aux Gardiens :icon_curse::action_swim::thumb_up: Le Labyrinthe de Glace,
:icon_curse::action_fight::action_move::thumb_up: Le Marais de l'Epouvante + La Traque Sanguinaire terminé (un mort) :icon_curse::action_observe::thumb_up: Le Sanctuaire Interdit.
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Pipounet a écrit :
Kornetmuse a écrit :
La question plus générique c'est

"Si quelque chose me demande de piocher explicitement directement dans la défausse. Puis je mourir si je pioche une :icon_curse: alors que le deck d'action est vide. Ou est ce que la mort ne peut survenir que si je dois piocher depuis le deck d'action et que ce dernier est vide".


Bonne formulation


Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Il y a un gros contexte lié au pouvoir d'Emilia qui s'applique dans le cadre de la résolution d'une action. Donc la dernière généralisation est pour moi hors sujet.
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sylfraor a écrit :


Pour le coup, je ne suis pas d'accord. Il y a un gros contexte lié au pouvoir d'Emilia qui s'applique dans le cadre de la résolution d'une action. Donc la dernière généralisation est pour moi hors sujet.


Bah non peu importe... La question qui se pose c'est est ce que piocher explicitement dans la défausse peut provoquer une défaite ou pas. Peu importe que ce soit pendant une action ou pas.
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Bref, on va arrêter de diluer et laisser les poulpes parler.
On essaie de ne pas continuer les échanges en attendant pour que Bruno ait une chance de nous répondre :

Les cas listés :

Est que la résolution 0 :card_blue:/1 :icon_succes:, alors que la pioche est épuisée, sans piocher de carte directement mais seulement une carte à l'aide du pouvoir d'Emilia, donc directement dans la défausse, peut faire perdre la partie si un :icon_curse: est obtenu ?


est-ce généralisable à d'autres cas où, défausse vide, on pioche des cartes ordinaires plus une carte "supplémentaire" avec le pouvoir et qu'un :icon_curse: est obtenu seulement sur la carte supplémentaire ? (quel est le résultat de cette tentative ?)


et hors contexte d'Emilia :

Si quelque chose me demande de piocher explicitement directement dans la défausse. Puis je mourir si je pioche une :icon_curse: alors que le deck d'action est vide. Ou est ce que la mort ne peut survenir que si je dois piocher depuis le deck d'action et que ce dernier est vide
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Bah sauf que ton deuxième quote n'est pas bon.

Ce qui compte ce n'est pas la notion de carte "supplémentaire" c'est la notion d'où tu la tire. Si tu as un pouvoir qui te dis que tu peux tirer une carte supplémentaire depuis le deck d'action et que tu tires une :icon_curse: alors que le deck est vide. Y'a pas de photo c'est une défaite.

Si on répond à la seule dernière question ça permet de résoudre tous les cas possibles :).
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Hello, je suis surpris que ce sujet n’est pas obtenu de réponses, et je suis surpris des questions posées ...

Selon moi la règle est claire, page 12 on peut lire : « 3. Résultat. Le joueur actif révèle toutes les cartes piochées à l’étape 2.b : si une carte malediction est révélée alors qu’elle a été piochée depuis la défausse et que le deck d’action est épuisé, la partie s’achève immédiatement sur une défaite des joueurs. »

Il est donc évident en lisant les règles que si on pioche une malediction depuis la défausse alors que le deck d’action est vide on perd même si on le fait grâce au pouvoir d’Amélia. En effet, en regardant les regles a l’étape 2 de coût on voit que les cartes piochées peuvent provenir soit du deck d’action, soit des effets de personnage .... et la formulation que j’ai citée au dessus est limpide.

Par contre, ce qui me semble beaucoup moins clair c’est le pouvoir « y croire jusqu’au bout » d’Amélia.

Si on pioche depuis la défausse une carte malediction est ce qu’on peut utiliser ce pouvoir pour ne pas perdre la partie ? Ou est ce que c’est trop tard et on perd quand même ...

Les deux s’activent à la même étape de résultat d’une action, mais lequel s’active le premier ?
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Effectivement une clarification aurait été la bienvenue (je sais pas si Firebird peut relancer ? au pire on fait un coucou à BrunoS :D')

Pour moi, toute carte piochée à l'étape de cout qui entre dans le décompte des succès, peu importe la raison, est assimilée aux cartes piochées pour la résolution de l'action sans distinction. Donc dans le cas du sujet, on perd la partie. On considère que le concept clé est ici d'être toujours à l'étape de cout, et qu'il s'agit d'une carte supplémentaire. Je comprends l'argumentation de Kornetmuse cependant, ça se défend (mais j'y risquerais pas un bras ni une main :p )

Pour la question de Quentin92, je dirais qu'il y a moins d'ambiguité car la règle stipule qu'on perd si on révèle une :icon_curse: à l'étape de cout, et la compétence d'Amélia s'active uniquement à l'étape de Résultat (donc après l'étape de Cout). Tu es déjà mort, donc tu ne peux pas activer cette compétence pour moi.
:action_decipher: :thumb_up:
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Je disconviens respectueusement.

J’ai cité la règle dans mon précédent message. On perd à l’étape de résultat, pas à l’étape de coût.

Ça n’aurait d’ailleurs aucun sens de perdre à l’étape de coût puisque les cartes sont faces cachées lors de l’étape de coût : on ne peut donc pas perdre sur cette étape ...

Et je maintiens qu’à l’étape de résultat, il y a 2 choses qui peuvent avoir lieu (simultanément) :
1) Amélia peut ignorer une carte malediction piochée sans en tenir compte.
2) si on retourne une carte malediction provenant de l’étape de coût, on perd la partie.

Ça ne me semble pas indiqué dans les règles ce que l’on peut appliquer en premier comme effet. Je suppose que le pouvoir d’Amélia permet d’ignorer la carte malediction et de piocher une nouvelle carte.

Par rapport à la question du topic, je maintiens que les règles sont claires et non ambiguës : si à l’étape de resultat, on a retourné une carte malediction et que le deck d’action est vide, on perd la partie ... (si cette malediction provient de la défausse)
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Le respect est bien entendu partagé :)

Je me suis basé sur le manuel, page 17 :

A l'étape de Cout d'une action, le joueur actif mélange la défausse face cachée avant d'y piocher les cartes actions au hasard. S'il y pioche une carte malédiction, la partie s'achève immédiatement sur une défaite des joueurs.


Ma compréhension, c'est qu'on est bien encore à l'étape de cout, sauf si j'ai raté un passage ailleurs qui précise et / ou contredit celui ci ?

Je suis d'accord sur ton interprétation pour le topic de départ, mais quand presque 10 personnes se posent la question c'est que c'est quand même pas si évident que ça faut croire ;-)
:action_decipher: :thumb_up:
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L’erreur de kornetmuse il y a 2 ans est de croire que ce pouvoir s’applique après l’étape de coût et permet de piocher des cartes en plus. Hors, en lisant la carte on voit bien qu’elle ne permet que de piocher des cartes supplémentaires à l’étape de coût : c’est utile pour réussir les actions qui ont des cadenas et qui empêche de piocher trop de cartes. Avec ce pouvoir on peut piocher plus de cartes et mieux réussir ce type d’action.

La règle est limpide sur ce point.

En ce qui concerne la mort subite des joueurs : relit le bas de la page 11 et le haut de la page 12 des règles. Tu verras que les joueurs perdent à l’étape de resultat.

D’ailleurs sur la petite aide de jeu, tu vois bien qu’à la fin de l’étape de coût, les cartes sont faces cachées devant toi : tu ne peux donc pas savoir s’il y a une carte malediction ou pas avant l’étape de résultat qui te permet de retourner ces cartes.

Je suis d’accord que la page 17 des règles est mal écrite, mais on comprend très bien la mécanique en lisant la page 12 (et relis la page 11 si besoin) ... c’est implicite que la défaite a lieu après l’étape de cout mais ce n’est pas explicitement écrit à quelle étape c’est perdu : étape résultat.
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Mouais, à moitié convaincu quand même, autant je suis d'accord qu'en p12 il y a la mention à l'étape de résultat, mais l'encart p11 tout en bas en blanc est encore dans l'étape de cout... Ça fait donc au moins deux endroits où la règle serait mal placée quand même.

Toutefois, le raisonnement que les cartes sont révélées en début d'étape de résultat est vrai mais pour moi ça ne change finalement pas grand chose puisqu'il est indiqué qu'on perd immédiatement... donc pour moi la capacité reste inutilisable (mais je peux comprendre qu'on souhaite l'utiliser quand même). En général, quand j'ai un doute, je prend l'hypothèse la moins favorable ça m'évite d'avoir l'impression de "tricher" (et loin de moi l'idée de dire que les autres le font, c'est juste une impression très personnelle ;) )
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quentin92 a écrit :
L’erreur de kornetmuse il y a 2 ans est de croire que ce pouvoir s’applique après l’étape de coût et permet de piocher des cartes en plus. Hors, en lisant la carte on voit bien qu’elle ne permet que de piocher des cartes supplémentaires à l’étape de coût : c’est utile pour réussir les actions qui ont des cadenas et qui empêche de piocher trop de cartes. Avec ce pouvoir on peut piocher plus de cartes et mieux réussir ce type d’action.


Alors pas du tout.

Ce que je dis c'est qu'on nous demande de piocher des cartes DIRECTEMENT depuis la défausse et pas depuis le deck d'action. Et je trouve à la lecture des règles qu'il y a un flou sur ce point précis (de piochage depuis la défausse explicitement).

En effet si on avait que le haut de la page 12 ça ne poserait pas de soucis car il est dit clairement que

Le joueur actif révèle toutes les cartes piochées à l’étape 2.b:
Si une carte Malédiction est révélée alors qu’elle a été piochée
depuis la Défausse et que le Deck d’Action est épuisé, la partie
s’achève immédiatement sur une défaite des joueurs



Mais dans tous les autres endroits où on parle de défaite on parle bien que du cas où le deck est vide et qu'on transforme la défausse en "deck d'action provisoire" (avec de très gros guillemets).

Donc la seule précision demandée ici (qui pourrait du coup s'appliquer à d'autres cas que la carte d'Emilia) c'est est ce que on peut perdre la partie si on doit piocher explicitement depuis la défausse.

La réponse est sans doute oui (surement pour des raisons de simplification) mais au vue des nombreux autres paragraphes qui ne prennent que le cas de la pioche depuis le deck d'action et le fait que ça ne serait pas très "logique" dans le sens où si tu tires directement depuis le deck d'action tu n'es pas censé t'épuiser. L'interrogation me semble légitime.

Toutefois, je suis d'accord que sans clarification, le cas à appliquer et que c'est une défaite (toujours à cause du paragraphe page 12).
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@darky : En effet, c'est une interprétation, et je la comprends tout à fait.

Mais j'ai également 4 arguments pour pouvoir interpréter différemment ceci :
1) Dans le pouvoir d'Amélia il y a marqué qu'on peut supprimer la carte malédiction (sic) "sans en tenir compte". On pourrait donc considérer qu'il est possible de défausser cette carte (sans en tenir compte), comme si elle n'avait jamais été révélée, et piocher une autre carte à la place. Sinon, pourquoi marquer sans en tenir compte au lieu de simplement marqué qu'on peut défausser la malédiction et piocher une autre carte à la place pour obtenir plus de succès ?
2) Le titre de la carte est "y croire jusqu'au bout" : une dernière chance de pouvoir continuer à jouer avant de mourir / perdre ?
3) D'une manière générale dans les jeux de société, il me semble que le texte sur les cartes prime sur les règles du jeu, en tout cas c'est ce qu'il a marqué dans les règles de time stories.
4) Enfin, le jeu me semble suffisamment dur pour que si les règles n'interdisent pas explicitement de faire quelque chose, on puisse le considérer comme autorisé.

Il ne me semble avoir lu nulle part quelle interprétation est correcte, et les deux me semblent acceptables.
J'aurai bien aimé avoir l'avis des créateurs du jeu sur ce point de règle pour clarifier définitivement comment jouer ce personnage.

@kornetmuse : Je suis désolé mais je ne vois nulle part d'ambiguïté dans les règles ou de distinction entre le fait de piocher depuis la défausse ou depuis le deck d'action. Je vois écrit partout dans les règles que si le deck d'action est vide et qu'on pioche une carte malédiction depuis la défausse, on a perdu ...

Selon moi les règles sont claires :
- Dans le cas où on nous demande explicitement de piocher une carte au hasard depuis la défausse : si le deck d'action n'est pas vide, on ne perd pas la partie !
- Par contre si le deck d'action est vide, c'est game over.

Où vois-tu une ambiguïté ?

La seule chose que je vois c'est qu'ils n'ont pas rappelé la page 12 en page 17 (sans doute par manque de place ou par souci de simplification).

Je serai intéressé par avoir une réponse sur ce point aussi des auteurs du jeu.
Mais il me semble (selon moi) couvert par les règles (page 12) contrairement à mon interrogation.
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Moralité, il faut jouer avec Lovecraft :silly:

Honnêtement ton argumentation se tient, je n'ai pas grand chose à y redire. A mon avis les Poulps n'ont tout simplement pas précisé ce point, parce que comme le disait Kornetmuse, sur ~2k cartes il y aura forcément des cas à la marge de toute manière. Et comme déjà dit plus haut, dans tous les cas ce n'est pas ça qui changera l'issue d'une partie sauf coup de bol incommensurable (qui aurait un certain style du coup).

Le texte des cartes prime effectivement sur les règles, la question ici n'est finalement que du cadencement car il ne peut supplanter les règles que si on arrive à l'étape où il est effectif. Et ça se joue à pas grand chose dans notre cas :)

Tes points 1 et 3 me semblent donc tout à fait corrects, indiscutables et factuels.
Le point 2, finalement et au risque de me mettre les puristes à dos, est celui qui me plait le plus :-P
Le point 4 n'est pas recevable en revanche, à tout du moins pas pour la raison mentionnée (pas taper :silly: )
:action_decipher: :thumb_up:
Posté
quentin92 a écrit :

@kornetmuse : Je suis désolé mais je ne vois nulle part d'ambiguïté dans les règles ou de distinction entre le fait de piocher depuis la défausse ou depuis le deck d'action. Je vois écrit partout dans les règles que si le deck d'action est vide et qu'on pioche une carte malédiction depuis la défausse, on a perdu ....



page 11
Important! En temps normal, le joueur actif doit piocher les cartes au sommet du Deck d’Action.
Si le Deck d’Action ne contient plus de cartes, le joueur actif doit mélanger la Défausse, la reposer à sa place
face cachée et piocher dedans au hasard à la place. Dans ce cas, s’il révèle une carte Malédiction , la partie
s’achève immédiatement sur une défaite des joueurs (voir «Énergie vitale: Deck d’Action et Défausse », p.17).

Page 17
Lorsqu’il n’y a plus de cartes dans le Deck d’Action:
À l’étape de Coût d’une action, le joueur actif mélange
la Défausse face cachée avant d’y piocher les cartes Action
au hasard.
S’il y pioche une carte Malédiction , la partie s’achève
immédiatement sur une défaite des joueurs


page 22
DÉFAITE DES JOUEURS
La partie s’achève immédiatement sur une défaite des
joueurs dans l’un des cas suivants :
un joueur révèle une carte Malédiction prise ou piochée
dans la Défausse alors que le Deck d’Action est épuisé ;


page 12
Le joueur actif révèle toutes les cartes piochées à l’étape 2.b:
Si une carte Malédiction est révélée alors qu’elle a été piochée
depuis la Défausse et que le Deck d’Action est épuisé, la partie
s’achève immédiatement sur une défaite des joueurs.


On a 2 endroits où on parle du cas où on doit piocher dans le deck d'action et 2 autres endroits où on parle uniquement de piocher dans la défausse si le deck d'action est vide, ce qui laisse place à un doute (aussi léger soit il). Il y a de grandes chance que les 2 premiers cas ne soit que des "exemples" de l'application de la règle générale qui serait les 2 derniers. Mais il y aussi la possibilité que le texte est trop vague et que le cas où on peut piocher directement dans la défausse ne soit pas pris en compte.

Encore une fois, autant sémantiquement parlant, je suis d'accord avec toi. Autant sur l'intention initiale j'ai un léger doute car il y aurait à mon sens une petite faille de logique de gameplay. En effet, les pouvoirs qui te font piocher dans la défausse au lieu du deck d'action sont là justement pour t'éviter de te fatiguer et donc mourir à cause de ces pouvoirs qui habituellement ne te font pas perde d'énergie vitale semble quelque peut curieux. Si c'est bien leur intention il y a probablement une bonne explication, mais y'a un truc qui colle pas et c'est en ça que le doute est possible ;).
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