Forums/ The 7th Continent/ Le campement des aventuriers58 messages
Posté - Edité - Déplacé
Edito du modérateur :

Ce sujet regroupe initialement des messages hors-sujet (source). (Voir l'étiquette "Message déplacé il y a X temps")
Le thème est également une reprise de cet autre débat qui a eu lieu durant la campagne KS 2017.

Vous pouvez débattre ici, bien que l'ensemble des arguments et opinions semblent déjà avoir été présentés. N'oubliez pas la cordialité et le respect d'autrui. Si il devait y avoir manquement, le thème du débat serait bêtement relégué à un défouloir sans fin et le sujet finalement verrouillé...

N'oubliez pas que ce forum est un site officiel de jeu : nous souhaitons y échanger pour le plaisir et le partage de notre loisir.
------------------------



Je manie mal les chiffres, alors je vais faire une autre sorte de bilan.
Alors je préviens tout de suite il y a un long texte la-dessous. Sur la place des femmes dans l'histoire en plus. Si vous ne vous voulez pas vous gâcher votre soirée en vous prenant la tête sur cette question vous pouvez sauter tout ce qui est gribouillé après.
Je veux pas remettre de l'huile sur le feu d'une mare où pas mal de pavé on déjà été lancé. Mais je voulais faire part du chemin où les débat sur les personnage féminin m'ont entrainé. C'est pour moi une sorte de conclusion personnelle (pas une manière de clore le débat) sur cette question. Les différentes interventions m'ont obligé (merci) à approfondir mon argumentaire là-dessus. C'est aussi parce que je vous le dois (et parce que je pense que tout réflexion est forcément collective) que je le diffuse ici. Ça reste un positionnement personnel mais que j'essaie d'étayer par des travaux historiques.

Le moteur de départ c'est l'argument d'être "réaliste": de coller à une époque et/ou à un imaginaire. Objectif louable mais difficile tant notre histoire n'est pas "transparente" et ne se présente pas à nous dénuée de toute déformation. A partir de là j'ai voulu interroger nos rapports à l'histoire et à sa "réalité" comme argument dans les débats sur la place des femmes.
Attention y a même un plan et tout : on commence avec les mécanismes de discriminations qui ont limité l'accès au femmes aux sphère publiques où se joue la renommé et la postérité. Et on continue avec les mécanismes qui font que les femmes présente malgré tout dans l'histoire ont vu leurs contributions minorées voir niés.
De fait c'est l'histoire des sciences qui a le plus bossé sur cette thématique, c'est donc chez eux que j'ai trouvé de ressources pour ce qui suit (les références sont à la fin).

Donc on commence par : comment les femmes ont été tenue à l'écart des espaces d'étude et de recherche ?
Petit retour à une époque où les femmes devaient pouvaient suivre des cours si elle se cachaient derrière une tenture, pouvaient passer des examens mais qui n'étaient pas qualifiant et se déguisaient en hommes pour accéder à des activités interdites. Pour beaucoup et ici pour Ruskin : "l'intelligence de la femme n'est ni inventive ni créative. Sa grande fonction est la louange" ou l'imitation. Comme critique d'art il fut prompt à repérer la faiblesse de la main féminine (une fois qu'il savait qui était l'auteur de l’œuvre). Edward Clarke (prof à Havard) reconnaissait la possibilité pour une femme d'étudier et de réussir, mais que cela ruinerait sa santé et celle de ses enfants. On prend conscience du risque que prenait la marquise du Châtelet en résolvant de tête des divisions à 9 chiffres, tout ça pour devenir mathématicienne et physicienne...
Pour Schopenhauer, seuls les hommes disposent de l'objectivité nécessaire au génie et les femmes restent l' "intermédiaire" entre l'enfant et l'homme. Cette accusation de manque d'objectivité ou de capacité d’abstraction a fait que, jusque dans les années 70, la science "validait" l'idée de Kant que les femmes avaient un sens de la justice inférieur à celui des hommes (jusqu'à ce que le concept de "care" en fasse une critique complète.)
C'est cette prétendue infériorité en terme d'objectivité et d'abstraction qui a servi d'argument pour éloigner ou interdire aux femmes l'accès aux sphères scientifiques ou politiques.

Bon, ici on pourrait conclure que l'époque était donc bien sexiste, qu'elle limitait les possibilités des femmes pour "réussir" dans un domaine autre que domestique. De ce constat on peut alors penser que les références artistiques ou les imaginaires liés à ces époques soit "légitimement" sexistes par soucis de réalisme. Ça serait même hypocrites (et sexiste) de faire croire qu'il y avait une égalité hommes/femmes en donnant une vison déformée de la "réalité" historique.
De là on peut débattre si un jeu est une référence au passé ou un objet culturel actuel...mais ça sera pas la question ici.
La réflexion peut aller un peu plus loin et observer qu'en plus des mécanismes d'éloignements des sphère publique (art, politique, science, travail...) il y a à l’œuvre des processus d'invisibilisation des femmes ayant dépassées ces obstacles.

Pour ça on va aller piocher 3 concepts de l'histoire des science : les effets de Halo, de Matthieu et de Mathilda.

- Effet de halo (R. Merton, 1960) : il s'agit de la personnalisation/individualisation d'une découverte. Ce mécanisme tend à faire disparaitre tout le coté collaboratif des travaux de recherches, les travaux similaires contemporains ainsi que l'aide des proches.

- Effet Matthieu (Merton aussi) : sert à rendre compte de la distribution inéquitable de la gloire où ceux qui ont déjà le plus de gloire en accumule encore plus, au détriment de ceux ayant moins de notoriété. L'effet de Matthieu montre que les recherches scientifiques renforcent les positions de pouvoirs initiales, loin d'une distribution au mérite.
L'effet de halo et l'effet de Matthieu explique la focalisation sur certains scientifiques et rappel qu'il existe des "oubliés de l'histoire" et une injustice dans la distribution de la postérité.

- Effet Mathilda (M. Rossiter, 1993) : l'historienne des sciences montre que l'effet Matthieu est démultiplié quand il agit dans les rapports homme/femmes, au détriment des femmes. Elle exhume plein de travaux de femmes scientifiques, jusqu'au moyen-age pour un de ses exemples canonique (une femme médecin italienne dont un moins "corrigeât" les écrits en la masculinisant, tant il était impensable qu'une femme produise de tels écrits), travaux qui ont été minorés, oubliés voir attribués à des contemporains hommes.

Ces trois concepts expliquent bien je trouve les étapes des mécanismes d'invisibilisation des femme de l'histoire. Et si ceci a bien été documenté dans l'histoire des sciences, les recherches se font sur l'histoire du travail, des art, de la politique, de la guerre,...
Le point crucial de ce raisonnement est qu'il modifie radicalement le statut de l'argument de la "réalité" historique : minorer la place des femmes c'est redoubler, faire perdurer cet écriture de notre histoire, et ce jusque dans nos imaginaires.

Bon, faudrait arriver à un rapport avec la question des "exploratrices".
Les missions d'exploration avait bien souvent une dimension scientifique, univers duquel les homme les ont tenues éloignées puis ont minimiser leur place. Et je pense que les effets de halo et Mathilda ont influencé la manière d'écrire et de raconter l'histoire des découvertes et explorations (on redécouvre par exemple le rôle des femmes dans la colonisation, notamment pour "civiliser" les "sauvages").
La question d'une "juste" représentation est donc difficile parce qu'elle demande de ré-évaluer ses propres visions de l'histoire.

A partir de là on peut se dire :
- qu'on re-découvre notre histoire peu à peu (notamment grâce aux travaux féministes ou décoloniaux)
- que l'imaginaire que nous avons d'une période n'est pas anodine ou neutre mais est influencé par cette invisibilisation historique des femmes.
- que l'invisibilisation "sur le moment" des femmes perdure à travers notre vision de l'histoire qui redouble cette invisibilisation.
- que chacune de nos productions (d'un jeu ou d'un discours), chacun à notre niveau, renforce ou fissure la vision faussée que nous avons de l'histoire.
- que cette vision faussée est en adéquation avec les discrimination structurelles que subissent les femmes aujourd'hui.

Il me parait donc difficile de justifier la faible représentation des femmes dans des productions culturelles, artistique ou ludique en s'appuyant sur une "réalité historique" ou un respect d'un "imaginaire de l'époque". C'est surtout notre vision de l'histoire qui est en question, et force est d'admettre que ce récit continue à minimiser le rôle des femmes dans l'histoire. Ce n'est pas un procès aux Poulpes en particulier, ils nagent comme nous tous dans cette société sexiste, dont nous sommes tous, sur certains plans, le reflet. Déconstruire nos préjugés prend du temps, à chacun de juger si on lui accorde l'importance que cela "mérite".
Je précise qu'on disant tout cela je n'attaque pas les personnes, auteurs de jeux ou participants de ce forum. Entre "l'Histoire", la recherche en histoire et nous il y a tout un tas d'institution qui nous ont appris une histoire basée en autre sur cette minimisation du rôle des femmes. Reste que se sont les individus qui font (ou non) un pas de coté pour ne pas reproduire cette représentation de notre histoire. En gros on est pas responsable de la culture dans laquelle on a grandi, notre liberté est de l'interroger, d'en critiquer les mensonges et de dénoncer les injustices qu'elle permet.

Je sais que j'ai été trop long, et en plus je vais rajouter quelques sources pour celles et ceux que ça intéresse.
Sur l'effet Mathilda :
La page wiki pour la base et les exemple du XXème siécle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Matilda
De l'effet Halo à l'effet Mathilda :
https://www.eveprogramme.com/9300/au-fait-cest-quoi-leffet-matilda/
Pour aller vraiment plus loin un article du CEDREF (Centre d'enseignement et de recherche pour les études féministes) de Paris Diderot : https://cedref.revues.org/503


Désolé pour tout ceux que ça saoule ce genre de débat, mais c'est le cheminement que j'ai eu au long des lectures du forum pendant cette campagne. Je ne savais pas à quel point c'était un débat récurrent mais ça m'a permis de structurer un peu plus ma pensée sur ce point.
Du coup merci à tous (détracteurs en tête ?) pour avoir alimenté et supporté le débat assez longtemps pour me faire réfléchir jusque là.
En cours : création fan-made :icon_curse::flag_curse_sm: levées : 7/7:icon_curse:
Posté - Déplacé
Bien que je sois d'accord avec ton analyse, j'aimerai apporter une nuance sur ta vision du débat :).

Tout du moins pour ma part, ou de ce que j'en ai lu et compris de la réponse des poulpes, il n'était pas question de ne pas mettre des femmes pour respecter un contexte historique mais plutôt que voulant coller à la période ils ont cherché des personnages/personnes de cet époque et que c'est de fait plus difficile à trouver :).

Oui je suis contre la discrimination envers n'importe qui, non ce n'est pas avec de la discrimination positive qu'on va faire changer les choses :). Car la discrimination positive reste de la discrimination et pour moi ne fait que renforcer le clivage :).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Edité - Déplacé
Pour ma part, ma vision se rapproche beaucoup de celle de Schne, dans le sens où je pense que l'argument qui consiste à appeler le contexte historique est biaisé.

Cependant je pense que dans le cas des Serious poulp, l'idée des personnages bonus était de se faire plaisir en intégrant des personnages d'oeuvres qui ont bercé leur jeunesse et titillé leur imaginaire (Lovecraft, Frankenstein, puis Phileas Fogg et Jean Passepartout). Les personnages féminins m'ont l'air d'être rajouté plus comme "caution féminine" dans le sens où ils ne sont pas vraiment dans ce profil du personnage de fiction ayant fait rêver nos deux jeunes compères dans leur enfance...

Si le jeu avait été uniquement la concrétisation des envies ludiques de ses auteur, il y aurait probablement encore moins de personnages féminins pour des raisons évidentes...

En bref je ne pense pas que le choix des personnages ai été réfléchis dans l'optique de coller à la réalité, mais dans celle de coller à tout l'univers qui a nourris les SP, celui qui leur a donné l'envie de réaliser ce magnifique jeu.

Pour le coup je pense que le soucis à plus été d'équilibrer entre le coeur et la "raison" (parité, demande des joueurs), qu'entre la vision historique et la vision paritaire...
Posté - Déplacé
@OufPouf

Je pense que cette analyse est loin d'être la mauvaise. J'aimerai cependant aimer rappeler que Frankenstein est un personnage issue de l'esprit d'une femme, donc peut être peut ont s'en féliciter également non (encore que j'aime pas cette phrase parce que je vois pas pourquoi on s'en féliciterait plus mais vous m'avez compris :D') ? ;)



MasterZao a écrit :
Ça c'est quand j'écris depuis mon smartphone, c'est une gageure... J'ai beau relire vingt fois, j'en oublie toujours !

Va pour éditer mon précédent message...

Tu t’entraînes pour le monocle ? ;)
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Déplacé
Bon, je sais pas si on tourne en rond vu que j'ai déjà répondu sur ce point dans les échanges précédents : je ne parle pas de "parité". De plus il n'y a pas "un" mais"des" féminismes dont la parité est un point de tension (avec, entre autre : la PMA, la GPA, la prostitution, le harcèlement, les violences sexuelles, le voile...).
Moi aussi je suis contre les discriminations, surtout "positives" c'est à dire des "privilèges". Mais ce sont de fait les hommes qui en bénéficient : le clivage existe bien en amont du féminisme. C'est même ce clivage inégalitaire qui est à la source des féminismes... Le nier ou accuser les féminismes d'en être la cause n'est pas nuancer mon propos mais le contredire.

@MasterZao : nous n'employons tellement pas les mêmes termes que je suis incapable de répondre à ta question. Pour moi il ne s'agit ni de "besoin", ni de "parité", ni de "justification", ni d'un jugement valant "partout et tout le temps"...
Envers qui une revendication d'égalité devrait-elle se "justifier" d'exister ? Qui d'autres que les personnes concernées par les discriminations pour définir là où leur parole ou leurs actes sont pertinents et légitimes ? Comment juger de l'extérieur la (contre-)productivité d'actes alors que parfois leur seuls réalisation est déjà une émancipation, une sortie de la place de relégation ?
Ce qui serait contre-productif c'est d'attendre sagement que ceux qui ont les privilèges acceptent de les remettre en cause ou valident les revendications et/ou moyens d'action qu'on choisie les dominé.e.s.


Mary Shelley, l'autrice de "Frankenstein ou le Prométhée moderne" est très intéressante.
Déjà être à l'origine d'une des créatures les plus mythique de l'imaginaire fantastique à 17 ans, en 1816, ça pose pas mal pour un 1er livre.
Mais elle est moins connues pour ses positions politiques. Si elle a grandi dans une famille politiquement radicale (sa mère est une féministe autrice de "Défense du droit des femmes" en 1792 et son père est un des fondateur de l'anarchisme tendance individualiste) son 1er roman marque une pensée qui prend ses distance vis-à-vis des positions de son père elle propose néanmoins une autre manière d'envisager un modèle alternatif au patriarcat.

Pour Mary Shelley la coopération et la solidarité qui se pratique usuellement par les femmes au sein des familles sont une voie pour envisager comment réformer l'ordre social.
Elle exprime l'idée que les personnes/groupes en positions subalternes (et/ou de dominées) construisent des conceptions politiques et sociales qui peuvent inspirer des alternatives aux modèles dominant.
Les réflexions autour de cette perspective et les recherches à partir des sphères "féminisées" ont donné la tension "Justice VS Care" qui a été une manière de renouveler les théories féministes.
Du coup, elle est non seulement précurseuse de la science-fiction mais aussi d'une des pensées féministes.

Avec Mary Shelley on a un exemple d'un effet de halo où la notoriété de la créature de Frankenstein a dépassé celle de la créatrice de son créateur...faut suivre.
Et avec Lovecraft on a un exemple de l'effet de Cthulhu : quand t'invente un grand ancien... ben t'assumes.
En cours : création fan-made :icon_curse::flag_curse_sm: levées : 7/7:icon_curse:
Posté - Edité - Déplacé
Oufpouf a écrit :
Cependant je pense que dans le cas des Serious poulp, l'idée des personnages bonus était de se faire plaisir en intégrant des personnages d'oeuvres qui ont bercé leur jeunesse et titillé leur imaginaire (Lovecraft, Frankenstein, puis Phileas Fogg et Jean Passepartout).


schne a écrit :
Et avec Lovecraft on a un exemple de l'effet de Cthulhu : quand t'invente un grand ancien... ben t'assumes.


Les personnages inventé par Lovecraft sont libre de droit. C'est ça qui a énormément contribué à la notoriété de l’univers de Cthulhu, notamment dans l’univers du jeu. C'est pratique de pouvoir intégrer toute une flopée de monstres ou de personnages sans devoir rendre des comptes à des ayants droit. :)
Après Lovecraft était quand même un auteur tendancieux avec des idées racistes. Mais c'était une autre époque. Et il a eu l'intelligence d'édulcorer ses œuvres par la suite.
Posté - Déplacé
Merci Schne ! Très bon résumé. :thumb_up:
J'avoue que ce débat pendant la campagne m'a surpris et chagriné. Je ne pensais pas qu'en 2017 demander un peu plus de représentation féminine, qui plus est dans un jeu, puisse déclencher une telle levée de boucliers.:O
Il nous reste un long chemin à parcourir...:ermm:
:flag_curse_sm: 7 fois maudit, c'est ici
:icon_succes_7: DV, CD+H7C+OG, LG, ME+TS+SI, CC
:icon_success-left: Incarnation d'Akecha :icon_success-right:
Posté - Déplacé
Ooook a écrit :
Merci Schne ! Très bon résumé. :thumb_up:
J'avoue que ce débat pendant la campagne m'a surpris et chagriné. Je ne pensais pas qu'en 2017 demander un peu plus de représentation féminine, qui plus est dans un jeu, puisse déclencher une telle levée de boucliers.:O
Il nous reste un long chemin à parcourir...:ermm:


J aurais plutôt tendance à dire que ce qui serait chagrinant en 2017 c est de ne pas pouvoir en débattre ;) enfin je dis ca... ;)
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Déplacé
Kornetmuse a écrit :

J aurais plutôt tendance à dire que ce qui serait chagrinant en 2017 c est de ne pas pouvoir en débattre ;) enfin je dis ca... ;)

Est-ce qu'en 2017 on peut débattre de, oui ou non, la femme est-elle correctement représentée dans la société ?
Ben... On a autant le droit d'en débattre que de l'existence ou non du dérèglement climatique.
Mais les faits sont là (et d'actualité en plus). Et je n'ai pas beaucoup de considération pour les climato-sceptiques. :-p

Après, débattre sur la meilleure manière de corriger cela, oui, 1000 fois oui ! Mais ce n'est malheureusement pas le débat que j'ai lu ici.
:flag_curse_sm: 7 fois maudit, c'est ici
:icon_succes_7: DV, CD+H7C+OG, LG, ME+TS+SI, CC
:icon_success-left: Incarnation d'Akecha :icon_success-right:
Posté - Déplacé
Bah je te conseille de relire le débat car moi c est bien celui que j ai lu ;) du moins c est celui auquel j ai participé.
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Edité - Déplacé
Freyr a écrit :
Ce qui me chagrine en 2017 c'est qu'on fasse encore des distinctions racistes (n'ayons pas peur du mot, il est dans le dictionnaire) entre des personnes nées avec des tuyauteries différentes.
Peu importe ici que les personnages aient un système de méiose interne ou externe, il faut surtout que les joueurs trouvent ça cool d'incarner tel ou tel "légende" (fut-elle réelle ou imaginaire).[

Edit Modo : citation modérée dans le sujet source et conservée ici pour historique.

Le mots racisme ne peut pas s'employer ici. Le racisme concerne des individus d'ethnies ou de cultures différentes. Ce n'est pas le cas de la femme par rapport à l'homme ! Le mot "sexisme" est plus approprié.

Je suis d'accord à 100% sur le fait qu'homme et femme ont une intelligence égale. Les deux sont tout aussi capable, et c'est extrêmement regrettable que les femmes n'aient pas une considération et un salaire équivalent a celui de l'homme.

Néanmoins c'est tout aussi triste de nier les différences entre les hommes et les femmes.
Les différence physique : Un homme sera plus fort physiquement que s'il avait été une femme (testostérone=> muscle). Par contre une femme sera plus à même d'allaiter un enfant (estrogène=> sein)... etc.
Et les différences culturelles : la femme a longtemps été relégué au second plan. Le temps de la femme au foyer n'est pas si loin. Et encore de nos jours c'est souvent la femme qui arrête de travailler (ou travaille à mi-temps) pour s'occuper des enfants. Est-ce qu'il y a un lien avec les différences physiques (l'allaitement ou la coupure professionnelle dû à la grossesse) ? Quoi qu'il en soit, c'est une différence culturelle qui existe belle et bien. Est-ce bien ou mal, moderne ou archaïque ? Rien de tout ça : c'est la conception que nous avons de la société qui importe. Peut-être que dans 500 ans il y aura majoritairement des hommes au foyer qui porteront des portes-jarretelles. Rien de mauvais : ce sera simplement une notion culturelle comme une autre.

L'homme et la femme sont différant : et c'est heureux !

schne a écrit :

[...]
Le moteur de départ c'est l'argument d'être "réaliste": de coller à une époque et/ou à un imaginaire. Objectif louable mais difficile tant notre histoire n'est pas "transparente" et ne se présente pas à nous dénuée de toute déformation. A partir de là j'ai voulu interroger nos rapports à l'histoire et à sa "réalité" comme argument dans les débats sur la place des femmes.
Attention y a même un plan et tout : on commence avec les mécanismes de discriminations qui ont limité l'accès au femmes aux sphère publiques où se joue la renommé et la postérité. Et on continue avec les mécanismes qui font que les femmes présente malgré tout dans l'histoire ont vu leurs contributions minorées voir niés.
De fait c'est l'histoire des sciences qui a le plus bossé sur cette thématique, c'est donc chez eux que j'ai trouvé de ressources pour ce qui suit (les références sont à la fin).
[...]
A partir de là on peut se dire :
- qu'on re-découvre notre histoire peu à peu (notamment grâce aux travaux féministes ou décoloniaux)
- que l'imaginaire que nous avons d'une période n'est pas anodine ou neutre mais est influencé par cette invisibilisation historique des femmes.
- que l'invisibilisation "sur le moment" des femmes perdure à travers notre vision de l'histoire qui redouble cette invisibilisation.
- que chacune de nos productions (d'un jeu ou d'un discours), chacun à notre niveau, renforce ou fissure la vision faussée que nous avons de l'histoire.
- que cette vision faussée est en adéquation avec les discrimination structurelles que subissent les femmes aujourd'hui.

Il me parait donc difficile de justifier la faible représentation des femmes dans des productions culturelles, artistique ou ludique en s'appuyant sur une "réalité historique" ou un respect d'un "imaginaire de l'époque". C'est surtout notre vision de l'histoire qui est en question, et force est d'admettre que ce récit continue à minimiser le rôle des femmes dans l'histoire. Ce n'est pas un procès aux Poulpes en particulier, ils nagent comme nous tous dans cette société sexiste, dont nous sommes tous, sur certains plans, le reflet. Déconstruire nos préjugés prend du temps, à chacun de juger si on lui accorde l'importance que cela "mérite".
Je précise qu'on disant tout cela je n'attaque pas les personnes, auteurs de jeux ou participants de ce forum. Entre "l'Histoire", la recherche en histoire et nous il y a tout un tas d'institution qui nous ont appris une histoire basée en autre sur cette minimisation du rôle des femmes. Reste que se sont les individus qui font (ou non) un pas de coté pour ne pas reproduire cette représentation de notre histoire. En gros on est pas responsable de la culture dans laquelle on a grandi, notre liberté est de l'interroger, d'en critiquer les mensonges et de dénoncer les injustices qu'elle permet.


Je suis d'accord :
1) Les hommes ont empêché les femmes d'accéder aux sphères influentes et aux domaines scientifiques.
2) Les femmes ont vu leur travaux sous-estimé voir dissimulé/oublié.
3) Certains hommes se sont attribué le travail et les mérites qu'aurait dû avoir certaines femmes.

Par contre la représentativité d'une époque doit s’appuyer sur son paradigme. Si dans cette époque les femmes étaient brimée, étouffée, et opprimée par les hommes : il faut en tenir compte. Dans un jeu on peut garder cette "réalité historique" (pour reprendre le terme que tu as utilisé). On peut aussi s'en affranchir. C'est moins réaliste, mais c'est plus en adéquation avec la dimension culturelle d'aujourd'hui.

Le fait que l'Histoire nous ai été transmise par des hommes (qui se sont mis en valeur par rapport aux femmes), fait partie intégrante de l'Histoire. Si on réécrivait l'histoire aujourd'hui avec un féminisme légitime : on perdrait une certaine vision historique.

Pour finir : mon message est politiquement incorrect. je peux très (trop) facilement être jugé "sexiste" par la société. Certaines choses n'ont pas le droit d'être écrite ou pensée, car elles ne correspondent pas au schéma de pensées prédigérées du gentils garçon actuel. Mais c'est un autre débat. Je tiens donc à répéter et souligner que je considère femme et homme égaux en droit et en capacité. Bordel ! :-)
Posté - Déplacé
Kornetmuse a écrit :
Bah je te conseille de relire le débat car moi c est bien celui que j ai lu ;) du moins c est celui auquel j ai participé.

On a effectivement pas lu la même chose dans ces échanges.
En réponse à la demande d'avoir plus de personnages féminins, on a eu :
- oui mais non parce que la parité c'est le mal
- oui mais non parce qu'une femme avec un métier d'homme c'est pas réaliste, et puis la parité c'est le mal
- oui mais non parce que c'est pas la réalité historique et puis la parité c'est le mal
Bref beaucoup d'arguments fallacieux pour dire oui mais en fait non. Et surtout non donc.

vengil a écrit :

Et les différences culturelles : la femme a longtemps été relégué au second plan. Le temps de la femme au foyer n'est pas si loin. Et encore de nos jours c'est souvent la femme qui arrête de travailler (ou travaille à mi-temps) pour s'occuper des enfants. Est-ce qu'il y a un lien avec les différences physiques (l'allaitement ou la coupure professionnelle dû à la grossesse) ?

C'est beaucoup plus simple que ça : quand on doit amputer le foyer d'un salaire, on choisit de garder le plus haut. Et je te le donne dans le mille, c'est souvent la femme qui gagne le moins. Les fameuses inégalités salariales dont on parlait plus tôt.

vengil a écrit :

Par contre la représentativité d'une époque doit s’appuyer sur son paradigme. Si dans cette époque les femmes étaient brimée, étouffée, et opprimée par les hommes : il faut en tenir compte. Dans un jeu on peut garder cette "réalité historique" (pour reprendre le terme que tu as utilisé). On peut aussi s'en affranchir. C'est moins réaliste, mais c'est plus en adéquation avec la dimension culturelle d'aujourd'hui.

Dans un jeu historique oui.
Ici 1/ on n'est pas du tout dans dans une retranscription historique, et 2/il y'a tout de même un bon nombre de femmes historiques qui aurait pu remplacer des personnages hommes fictifs qu'on a eu.
On aurait donc pu être plus réaliste historiquement tout en ayant plus de personnages féminins. ;-)

vengil a écrit :
Le fait que l'Histoire nous ai été transmise par des hommes (qui se sont mis en valeur par rapport aux femmes), fait partie intégrante de l'Histoire. Si on réécrivait l'histoire aujourd'hui avec un féminisme légitime : on perdrait une certaine vision historique.

L'histoire est écrite par les vainqueurs, toujours. Mais heureusement c'est le rôle des historiens de se pencher sur le passé pour rétablir la vérité historique.

vengil a écrit :
Pour finir : mon message est politiquement incorrect. je peux très (trop) facilement être jugé "sexiste" par la société. Certaines choses n'ont pas le droit d'être écrite ou pensée, car elles ne correspondent pas au schéma de pensées prédigérées du gentils garçon actuel. Mais c'est un autre débat. Je tiens donc à répéter et souligner que je considère femme et homme égaux en droit et en capacité. Bordel ! :-)

Oui, comme Kornetmuse, tu es pour l'égalité mais pas trop quand même... :-P

En tout cas, merci aux SP d'avoir pris en compte ces demandes ! :-)
:flag_curse_sm: 7 fois maudit, c'est ici
:icon_succes_7: DV, CD+H7C+OG, LG, ME+TS+SI, CC
:icon_success-left: Incarnation d'Akecha :icon_success-right:
Posté - Déplacé
@ooook

J'aurai pensé qu'un libraire aussi primate soit il sache mieux lire que ça :).

Comme tu le dit, ce qui ressort c'est pas le fait qu'une femme doit avoir moins de droit qu'un homme c'est la notion de "parité" qui n'est pour moi pas la bonne application. Ce n'est pas en imposant quelqu'un à cause de son sexe (quel qu'il soit) que tu vas combattre le fait qu'il y a de la discrimination sexuelle car c'est ce que tu fais avec la parité :D'. C'est bien pour ça que je dis que je suis pour l'équité (et donc l'éducation dès le plus jeune age avec toute l'inertie que ça demande avant d'en voir les bénéfices) plutôt que l'égalité numérique et le fait de choisir quelqu'un pour son sexe plutôt que ses compétences :).

Et je rappel bien à chacun de mes messages que ce n'est pas une façon de vouloir "garder ses privilèges" car je m’appuie surtout sur des exemples inverses.

Mais voila, je ne vois pas en quoi je suis contre le droit des femmes en disant que pour moi ce qui importe chez la personne c'est sa compétence et pas son sexe... mais bon...

Donc une bonne fois pour toute, que tu veuille débattre du fait que la parité soit une bonne chose ou une application, soit pas de soucis, que tu sous entende que je sois sexiste et contre le droit des femmes, là c'est de la calomnie et donc je te demanderai de faire l'effort de comprendre mes propos avant de juger à tort ! J'en ai un peu marre des accusation facile de "sexiste" "raciste" "homophobe" etc. dès qu'on essaye de réfléchir à quelque chose qui sort du matraquage marketing du moment !
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Déplacé
Vous voulez pas aller débattre sur un forum féministe et nous laisser apprécier le jeu ?

Comme je l'avais déjà rappelé, les SP ont fait déjà très fort en ne respectant pas la réalité historique, on a plus d'un tiers de personnages féminins, ce qui ne représente certes pas a proportion d'aventuriers telle qu'elle était à l'époque puisque les femmes étaient marginales dans ce milieu. Ils permettent si on le souhaite de jouer à 4 avec chacun son personnage féminin, ça devrait suffire à contenter tout le monde.

Après ça reste un JEU, on est là pour s'amuser, on bouge des PIONS en plastique sur des cartes, et moi que ce pion soit en forme d'homme, de femme, de chèvre ou d'otherkin bi-classé ragondindu chaos/radiateurélectrique-descendant-de-Ramsès-II-se-considérant-de-genre-masculin-avec-des-ailes-de-papillon, je m'en bats les steaks, ce qui importe c'est les capacités qui vont avec chaque pion. ça aurait pu être des rondelles de bois numérotées ça aurait été la même...
:flag_curse_sm: 1/4 :icon_curse: 1 :thumb_up: 0
Posté - Déplacé
Ah mais moi je suis très content de cette campagne. Et du fait qu'on ait un rapport homme-femme de 6-4.

Je trouve juste dommage que, alors qu'une seule personne a explicitement demandé la parité, alors que tous les autres ont juste demandé plus de représentation féminine, certains ont systématiquement essayé de ramener le débat sur la parité, alors que ce n'était pas la question.

@Kornetmuse : tous les arguments que j'ai cité ne sont pas de toi (enfin, je crois) ? Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes encore une fois le débat sur le fait que "la parité c'est le mal" alors que ce n'est pas le sujet. Bref, je pense que tu lis aussi mal que moi en fait :silly:

@Arvester : un jeu est toujours le reflet d'une époque, celle où il a été créé, pas celle qu'il représente.
:flag_curse_sm: 7 fois maudit, c'est ici
:icon_succes_7: DV, CD+H7C+OG, LG, ME+TS+SI, CC
:icon_success-left: Incarnation d'Akecha :icon_success-right:
Posté - Edité
---------------------
Merci de lire attentivement l'édito de modération inscrit dans le premier message de ce sujet.
---------------------
:resource_fire: Firebird :resource_fire: (Phoenixeux sur TT)
[DV :icon_curse::icon_curse::icon_succes:] [OG :icon_curse::icon_curse::icon_curse:*:icon_succes:] [LG :icon_succes:] [CD+SI :icon_curse::icon_curse:] [SI :icon_curse:] [CD :icon_curse::icon_success-left: :icon_success-right:**] [SI+TS en cours]
*[Histoire-T7C :icon_succes_7:] **[Pénitence :icon_curse:+Funéraille:icon_success-left:]
Posté - Edité
Pour ma part j'ai lu le même débat que Kornetmuse... On a le droit de ne pas être d'accord avec sa vision des choses, c'est à dire que la recherche absolu de parité ou de tendre vers plus de parité n'est pas la solution (puisqu'elle divise au lieu d'englober), elle marque la différence entre les sexes/genre alors que le but est de considérer la personne pour elle même plutôt que pour un de ses caractère physique, cependant ce n'est en rien une excuse pour préserver un ordre établi...

Dans le contexte l'idée se transpose en, peu importe qu'on ai autant d'hommes que de femme, c'est l'intérêt ludique qui doit être au centre... (tu me diras si je me trompe sur ta vision Kornetmuse)

Cela étant dis, je comprend les deux visions, mon avis à moi est que si c'est chouette d'avoir au moins 4 personnages féminins pour donner la possibilité de faire une équipe entièrement féminine, je ne pense pas que la recherche absolue de plus de "parité" soit la meilleure solution pour régler le fond du problème. Pour moi ça commence par l'exemple et l'éducation...

Je suis totalement contre les obligations de parité totale et même contre la recherche de parité tout court, et pourtant je suis homme au foyer pendant que ma conjointe part travailler, je fais de la couture aussi bien que du bricolage, je fais 90% des tâches ménagères, je refuse complètement l'achat de n'importe quel produit genré... et ce serait bien qu'on ai le droit de débattre des solutions à propos de sexisme sans se faire taxer de misogynie ou assimilé (et la je parle surtout pour Kornetmuse qui en prend pour son grade alors qu'il n'a tenu aucun propos condamnable).

Dernier point, selon moi le féminisme devrait plutôt pencher du côté de l'humanisme, et chercher l'égalité pour tout les humains... donc sans même chercher à distinguer les uns et les autres en les mettant dans des cases...
Posté
Ooook a écrit :
Ah mais moi je suis très content de cette campagne. Et du fait qu'on ait un rapport homme-femme de 6-4.

Je trouve juste dommage que, alors qu'une seule personne a explicitement demandé la parité, alors que tous les autres ont juste demandé plus de représentation féminine, certains ont systématiquement essayé de ramener le débat sur la parité, alors que ce n'était pas la question.

@Kornetmuse : tous les arguments que j'ai cité ne sont pas de toi (enfin, je crois) ? Par contre, je ne comprends pas pourquoi tu ramènes encore une fois le débat sur le fait que "la parité c'est le mal" alors que ce n'est pas le sujet. Bref, je pense que tu lis aussi mal que moi en fait :silly:


Demander plus de représentation féminine c'est la demander pour quoi ? L'intérêt ludique ? C'est soit une question de parité, soit d'identification qu'on chercherait dans son personnage en tant que femme. L'identification, ok, bon... À la limite, même si pour ma part la seule raison qui me fait choisir un personnage c'est son intérêt ludique ou son caractère intéressant, et d'ailleurs je joue presque uniquement avec Keelan. C'est vrai que l'idée d'aller à 4 sur le 7ème continent avec une équipe entièrement féminine ça peut être chouette, mais la demande à rarement été faite de cette façon.

Cette demande a presque uniquement été faite sous forme de revendications "féministe" pour un meilleurs ratio homme femme...
Posté
@OufPouf

On est environ d'accord :).

Juste la seule chose qui m’interroge encore et où je n'arrive pas à avoir un avis clair, c'est sur le "produit genré". Déjà tout dépend ce qu'on entend par là.

Mais j'ai pas de problème quand on dit que ceci ou cela "c'est pour les filles". Ce que je comprend en entendant ça c'est plutôt que la majorité des personnes intéressé par ça sont des filles. Ce qui est condamnable en revanche c'est de dire "c'est pour les filles, tu n'y a pas le droit en tant qu'homme" (ou 'linverse hein).

Exemple tout con qui fait souvent débat. Le bleu et le rose. Si tu fais un produit bleu et un produit rose, en majorité les hommes iront vers le bleu et les femmes vers le rose. Est-ce par culture ? c'est possible. Est ce bien ou mal ? je suis pas sur. En revanche, c'est pas pour autant qu'il faut fustiger les garçon qui préfèrent le rose et les filles qui préfèrent le bleu. Moi même je préfère le bleu au rose mais ça m'empêche pas d'avoir des chemises roses.

On peut également prendre l'exemple des activités sportives. Pour schématiser les gars font du foot et les filles de la danse. Pareil est ce culturel ? surement. Est ce bien ou mal ? je ne sais pas. En revanche ça ne me dérange absolument pas que la danse soit féminisé tant qu'on n'interdit pas à un petit garçon d'en faire et inversement pour le foot. On a tendance à confondre "représentation" et "intégralité".

Mais d'un autre côté je peux comprendre qu'il y ai des chances que c'est à force de masculiniser le foot qu'il est genré comme ça... Mais c'est quand même très compliqué.

Donc voila pour moi le problème n'est pas dans le "genrage" mais plus dans le non dépassement du genre que font les gens.

Mon fils a 8 mois et sa chambre est bleuté car on aime ça. Cependant si plus grand il veut refaire les murs en rose parce que c'est sa couleur préférée ou qu'il veut faire de la danse bah pas de problème. Cependant, il faut comprendre aussi que l'être humain à besoin de code pour communiquer et que si on s'attaque au bleu et rose alors il faut s'attaquer également aux sigles pour les toilettes et pourquoi pas exclure le féminin et le masculin du langage et de ne gérer que de l'indéfini. Pourquoi pas mais ça va demander beaucoup de temps et d'efforts :D'.

Parce que bon on peut très bien aussi se demander pourquoi est ce qu'on a des toilettes différents pour homme et pour femme. Pareil, pourquoi a-t-on des vestiaires différents pour se changer ? Pour éviter que quelqu'un regarde une personne d'un autre sexe avec envie ? Dans ce cas ne faudrait il pas avoir des vestiaires individuelles pour les homos du coup ? Enfin voila, si on commence à tirer le pelote de laine on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué que ça.

Enfin une dernière pensée pour ceux également que le produit genré choquent. Que pensez-vous d'une femme qui s’appellerait "Jean Claude" :). La réponse m'intéresse vraiment :).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
Posté - Edité - Déplacé
Ooook a écrit :

C'est beaucoup plus simple que ça : quand on doit amputer le foyer d'un salaire, on choisit de garder le plus haut. Et je te le donne dans le mille, c'est souvent la femme qui gagne le moins. Les fameuses inégalités salariales dont on parlait plus tôt.


Ça peut être une explication, je te l'accorde. Mais pas toujours : par exemple les médecins libéraux homme et femme gagnent un salaire équivalent. Pourtant il y a une forte proportion de femme qui travaille à mis temps. C'est d'ailleurs quelque chose qui n'a malheureusement pas été pris en compte pour la régulation du nombre de médecins libéraux.
Il ne faut pas sous-estimer les contraintes lié à l’accouchement et a l'allaitement. Ces contraintes sont souvent le point de départ d'un changement de mode de vie.
Les féministes les plus radicaux ne parlent jamais de ça, car ils souhaitent gommer toute les différences entre homme et femme. C'est triste, car les différence entre les deux sexes ne sont pas une honte. Il des différences à gommer : le salaire, la considération, les droits, et plein d'autres choses que j'oublie. Mais le reste n'est pas honteux.

Ooook a écrit :

Dans un jeu historique oui.
Ici 1/ on n'est pas du tout dans dans une retranscription historique, et 2/il y'a tout de même un bon nombre de femmes historiques qui aurait pu remplacer des personnages hommes fictifs qu'on a eu.
On aurait donc pu être plus réaliste historiquement tout en ayant plus de personnages féminins. ;-)


Personnellement j'aime bien incarner les personnages féminin dans les jeux, et je n'ai jamais été opposé à leurs ajouts ici. J'ai juste suivi le débat, et noté que si l'on souhaitait une retranscription historique dans un jeu (par forcément celui-ci), il fallait aussi tenir compte de la proportion de femmes représenté dans les livres d'histoires (qui sont probablement sous représentée comme l'a très justement noté Schne).

Ooook a écrit :
L'histoire est écrite par les vainqueurs, toujours. Mais heureusement c'est le rôle des historiens de se pencher sur le passé pour rétablir la vérité historique.


Cela n’empêche pas que la femme a souvent été relégué au second plan, et c'est là une vérité historique que personne ne démentira.

Ooook a écrit :

Oui, comme Kornetmuse, tu es pour l'égalité mais pas trop quand même... :-P


Non : je suis pour l'égalité.
Mais être pour l’égalité n’empêche pas de réfléchir. Pour te donner un exemple : j'ai entendu un jour une fille, d'une vingtaine d'années, dire qu'elle était végan, féministe, pour les migrants, et de gauche. Cette fille c'était l'incarnation du politiquement correct. Par contre, elle était aussi pour le droit aux femmes de porter le voile. "C'est leur droit".
Comment peut-on être féministe et être pour le port du voile ? Si tu rabâches à une fille depuis son enfance qu'elle doit jouer à la dinette, faire le ménage, et porter le voile : elle sera femme au foyer, voilé, et fier de l'être. Et un beau jour il y aura tellement de voiles que ça deviendra la norme. Regarde l’Égypte : en 10 ans a peine le droit des femmes à fait un bon en arrière. Elles ne portaient pas le voile en 2000. Maintenant elles sont toutes voilés sous peine d'être molestée ou violée. Sous prétexte de religion, le voile c'est l'instrument créé par l'homme pour soumettre la femme.

Comment peut-on être féministe et être pour le port du voile ? Simplement parce qu'on a formaté cette fille a n'avoir que des opinions "politiquement correct". Cette fille c'est une caricature vivante des idées prémâchées de la société actuelle. Elle a ingurgité ces idées, sans même les analyser, et sans même se rendre compte de leurs contradictions.

Tous ça pour dire : je suis pour l'égalité. Mais ça ne m’empêche pas de réfléchir, et d'avoir un jugement critique.

Kornetmuse a écrit :

Comme tu le dit, ce qui ressort c'est pas le fait qu'une femme doit avoir moins de droit qu'un homme c'est la notion de "parité" qui n'est pour moi pas la bonne application. Ce n'est pas en imposant quelqu'un à cause de son sexe (quel qu'il soit) que tu vas combattre le fait qu'il y a de la discrimination sexuelle car c'est ce que tu fais avec la parité :D'. C'est bien pour ça que je dis que je suis pour l'équité (et donc l'éducation dès le plus jeune age avec toute l'inertie que ça demande avant d'en voir les bénéfices) plutôt que l'égalité numérique et le fait de choisir quelqu'un pour son sexe plutôt que ses compétences :).
[...]


Disons que la parité est le moyen le plus facile à mettre en place, et le plus rapide, pour changer les mentalités sur les femmes. En effet, si on vois plus de femme à la télévision, dans les conseils de directions, ou ailleurs : cela peut changer rapidement l'image que l'on ce fait de notre société. Néanmoins cette solution miracle présente tout de même des inconvénients. Une course à la parité peut effectivement privilégier le sexe par rapport aux compétences. On aurait le même résultat si on disait : je veux 50% d'asiatique à la direction, et 50% de personne aux yeux vert. Même si tu as travaillé dur et que tu es performant, tu peux te retrouver exclus au profit d'une personne moins qualifié et avec moins de mérite.

L'autre solution que tu décris (l'équité), est relativement plus longue à fonctionner. C'est l'éducation qui doit changer les mentalités. C'est ce qui ce passe en ce moment : en 70 ans le droit des femmes à fait un bon en avant incroyable en France. On peut même dire que c'est "l'équité" (l’éducation moderne) qui a enfanté de la lois sur la parité.

À mon sens la parité n'était pas indispensable pour accéder à un équilibre absolut homme-femme. Mais c'est un raccourcie qui peut accélérer le processus. À voir dans le future, comme dans toute solution miracle, il faut se méfier des dérives que cela entraine.

Arvester a écrit :
Vous voulez pas aller débattre sur un forum féministe et nous laisser apprécier le jeu ?


Le forum est bien assez grand pour tous les sujets :). On ne fait de mal à personne avec notre petite discussion. :-)
Forums/ The 7th Continent/ Le campement des aventuriers58 messages