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Diminuer la résistance d’un objet de 2

Forums/ The 7th Continent/ Points de règles et Variantes140 messages
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#101
Et j'ajoute pour mémoire le rappel de la réponse précédente (pour cohérence de la logique) :
BrunoS a écrit :
Firebird a écrit :
Récapitulatif de la demande de précision pour SP :

  • Qu'est-ce qu'un effet ? Est-ce que du moment qu'il y a un cadre autour du texte, c'est un effet, et en dehors du cadre, une consigne de la carte ?


ça c'est tricky comme question. Une consigne de carte n'est-elle pas un effet en soi ?

Firebird a écrit :
  • Qu'est-ce qui provoque une baisse de durabilité ? La liste d'usage suivante est-elle complète : utilisation d'un :action_empty:, d'un :action_condition: et d'un :flag_blue_sm::flag_curse_sm: ?


    • Presque. Il manque tout effet de jeu qui diminue la durabilité (casse, etc.).

    Firebird a écrit :
  • Application sur la Housse de protection :
    J’utilise un effet de l’objet composé contenant la housse de protection (−1 résistance), mais j’aimerais aussi profiter de l’effet permanent de la housse et diminuer à nouveau sa résistance pour éviter de diminuer celle d’un autre objet. Le coût est-t-il de 2 points sur le dé ?[/color]


    • Utiliser la housse réduit la résistance de l'objet de 1 (utilisation classique d'un objet). Je peux choisir de réduire encore la durabilité de l'objet contenant la housse pour ne pas réduire la durabilité d'un autre objet de mon inventaire. Donc oui réduction de 2 points sur le dé dans ce cas.
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    #102
    Un petit up, j'aimerais bien avoir le fin mot de l'histoire :-)
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    #103
    Ca y est ! J'ai LA réponse ! :action_pray:

    Suite à des échanges détaillés et un récap' de vos messages (merci à vous de votre clarté et de votre patience), Bruno a bien compris la subtilité du débat. Sa réponse courte (reformulée par moi) est donc :
    La Housse est un objet à effet passif, comme la Sacoche.
    Utiliser son effet ne nécessite pas d'activer l'objet et de dépenser -1 de résistance.


    Ce point d'interprétation officiel, contraire à la vision antérieure où l'incohérence "Passif/Sacoche" n'avait pas été prise en compte, fera l'objet d'un point de FAQ dédié.

    La conséquence de cette interprétation mériterait d'être reformulée dans tous les cas de figure possible de l'Inventaire. Je vous laisse le faire car, moi, j'ai atteins ma limite pour aujourd'hui, comme en témoigne ma discussion avec Bruno. Je m'y embrouille mais je vous la copie pour être certain que vous comprenez les subtilités comme moi :
    Extrait de l'entretien du 22/05/2018:
    Firebird a écrit :
    Pour être sûr de bien comprendre, dans le cas d'un objet composé de la housse et d'une autre carte : A/ Si la housse est le seul effet de la pile qui est utilisé, l'objet perd 1 de résistance (à cause de l'effet de la housse); B/ Si plusieurs effets des cartes de la pile sont utilisés, la résistance perd 2 (activation de l'objet + effet de la housse); C/ Si, après activation, on décide finalement d'utiliser aucun effets de la pile, l'objet perd 1 à cause de l'activation "à vide". C'est ça ?

    Bruno a écrit :
    B/ pourquoi réduire de 2 ?

    Firebird a écrit :
    Parce que la 2ème carte de la pile (disons une torche) est utilisée ?
    Et donc on doit bien l'activer, cette torche. Ah ! tu supposes qu'on protège la torche avec la housse : ok. Mais si la housse protège un autre objet complètement différent, et qu'on utilise la torche, c'est bien -2 ?

    Bruno a écrit :
    L'effet de la housse dit "Lorsque vous devez réduire la résistance d’un objet, vous pouvez réduire la résistance de cet objet à la place." donc si tu utilises un autre objet tu baisses la durabilité de la housse au lieu de baisser celle de l'autre objet (peu importe le nombre d'effets utilisés dans cet autre objet)
    et du coup C) non à partir du moment ou tu baisses la résistance de l'objet et que tu transfères cette perte sur la housse peu importe que tu appliques ou non effet
    donc en méga résumé, si tu réduis la valeur du d6 sur un objet tu peux à la place réduire la valeur du d6 sur objet housse (s'il s'agit du même objet – cad que l'objet utilisé est déjà associé à la housse – la valeur du d6 diminue de 1 comme si la housse n'en faisait pas partie)
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    #104
    Ouf, la logique est respectée et rend cet objet plus intéressant :). C'était donc bien une erreur de formulation :-P
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    #105
    yes !!!
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    #106
    Merci :-)
    Cet objet n'est donc pas seulement intéressant, je le trouve indispensable, comme la Sacoche !
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    #107
    LeBouffon a écrit :
    Merci :-)
    Cet objet n'est donc pas seulement intéressant, je le trouve indispensable, comme la Sacoche !


    J'irais pas jusqu'à dire indispensable. Car du coup tu fais l'impasse sur toute une pile d'objet pour profiter de son pouvoir.

    Pratique oui, indispensable je ne pense pas :).
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    #108
    Kornetmuse a écrit :
    LeBouffon a écrit :
    Merci :-)
    Cet objet n'est donc pas seulement intéressant, je le trouve indispensable, comme la Sacoche !


    J'irais pas jusqu'à dire indispensable. Car du coup tu fais l'impasse sur toute une pile d'objet pour profiter de son pouvoir.

    Pratique oui, indispensable je ne pense pas :).

    Je ne suis pas d'accord avec toi, en tout cas dans le cadre d'une partie solo avec un seul personnage. Avec plusieurs personnages je ne sais pas mais si on se base sur le nombre total de piles disponibles, j'imagine qu'on doit pouvoir s'en accommoder également.
    La Housse a 2 mots-clés, en la posant en premier dans une pile on peut donc l'utiliser facilement comme un objet à part entière. Le fait d'avoir toujours avec toi la possibilité d'utiliser un objet crucial au-delà de sa durabilité est vraiment significatif. J'ai par exemple pu garder toute une partie durant mon objet à base de sacoche.
    Avec un peu de vigilance dans la gestion de la Housse (par exemple en ayant une carte souvenir dans ta main au moment où tu achèves ton objet Housse) , tu te débrouilles pour l'avoir la plupart du temps.
    J'ai fais une partie sans la Housse, cela ne m'a posé aucun problème. Mais j'ai clairement vu une différence importante dans ma façon de jouer quand je l'avais, avec un impact positif sur mes possibilités.
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    #109
    Pour la housse sacrifierait-elle la pile à laquelle elle appartient ?

    Dans les faits, je ne me vois pas consacrer à tout prix les 5 points de résistance pour cet effet protecteur. J'imagine plutôt ça comme un bonus de mots-clés pour les autres objets. Si je suis à court de cartes "agressivité" pour entretenir mon objet-arme, j'use à la place l'objet-housse (disons que sa carte au sommet soit de type "sérénité"). De ce fait, en restorant la housse et donc indirectement mon arme, je bénéficie des cartes avec les 2 mots-clé pour conserver mon précieux, sans m'interdire l'usage des composants de la housse.
    Difficile d'expliquer mon raisonnement, désolé...
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    #110
    Firebird a écrit :
    Pour la housse sacrifierait-elle la pile à laquelle elle appartient ?

    Dans les faits, je ne me vois pas consacrer à tout prix les 5 points de résistance pour cet effet protecteur. J'imagine plutôt ça comme un bonus de mots-clés pour les autres objets. Si je suis à court de cartes "agressivité" pour entretenir mon objet-arme, j'use à la place l'objet-housse (disons que sa carte au sommet soit de type "sérénité"). De ce fait, en restorant la housse et donc indirectement mon arme, je bénéficie des cartes avec les 2 mots-clé pour conserver mon précieux, sans m'interdire l'usage des composants de la housse.
    Difficile d'expliquer mon raisonnement, désolé...


    Non mais c'est très clair.
    Je fais pareil, surtout que je joue quasi exclusivement à 4 joueurs et donc avec beaucoup de pile de peu de carte.
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    #111
    Ouais mais si tu gardes une pile pour la housse ça veut dire que tu as 3 vrais piles seulement.

    La quatrième pile soit tu la réserves pour la housse et donc tu n'utilises jamais les objets de cette pile et donc tu ne joues qu'avec 3 piles. Soit tu utilises les objets de la housse et donc tu réduis la durabilité de cette dernière et donc perd de son intérêt.

    Alors oui avoir un peu plus d'utilisation d'une pile plutôt que d'une autre peut être très utile, mais c'est juste le côté indispensable dont je ne suis pas vraiment d'accord :).
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    #112
    Pipounet a écrit :

    Non mais c'est très clair.
    Je fais pareil, surtout que je joue quasi exclusivement à 4 joueurs et donc avec beaucoup de pile de peu de carte.


    Attention, j'ai l'impression que tu ne peux empêcher la perte de durabilité que d'un de TES objets pas d'un autre joueur.
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    #113
    Kornetmuse a écrit :
    Alors oui avoir un peu plus d'utilisation d'une pile plutôt que d'une autre peut être très utile, mais c'est juste le côté indispensable dont je ne suis pas vraiment d'accord :).

    Si je tombe dessus dans les compétences avancées, je n'ai aucune hésitation, surtout pour 3 XP !
    Pas indispensable si tu veux jouer sur les mots mais selon mon expérience personnelle, je la trouve vraiment importante car elle a un fort impact positif.
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    #114
    C'est ce qui est bien dans ce jeu. Chacun peut jouer comme il l'entend et ça marche :).

    Comme les summons de gloomhaven qui sont intéressant si on sait jouer avec :D'
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    #115
    Kornetmuse a écrit :
    Comme les summons de gloomhaven qui sont intéressant si on sait jouer avec :D'

    Ouais alors pour ça je demande à voir ! Quand on aura une classe qui permettra de mettre 4 de shield sur un summon ou de les respawn facilement (des cartes qui summon mais qui retournent dans la défausse ?) on en reparlera :whistling:

    Sorry pour le pourrissage de thread :angel:
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    #116
    Kornetmuse a écrit :
    Pipounet a écrit :

    Non mais c'est très clair.
    Je fais pareil, surtout que je joue quasi exclusivement à 4 joueurs et donc avec beaucoup de pile de peu de carte.


    Attention, j'ai l'impression que tu ne peux empêcher la perte de durabilité que d'un de TES objets pas d'un autre joueur.


    Les imperfections de la langue française :-P

    Est-ce que le "vous" s'adresse juste au lecteur de la carte ou décris un effet de jeu générique ?

    Voici le texte e la carte :
    Lorsque vous devez réduire la résistance d'un objet, vous pouvez réduire la résistance de cet objet à la place.


    On s'est posé la même question lors du jeu et la conclusion fût que si c'était purement personnel le texte aurait été :

    Lorsque vous devez réduire la resistance d'un de vos objets, vous pouvez...


    La seconde raison qui nous avait pousser à ce sens c'est que sinon, la Housse était un objet sans AUCUN intérêt lorsqu'on joue à quatre.

    SI quelqu'un à la version anglaise du texte de cette carte, ça m'intéresse.
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    #117
    Pour moi c'est comme se souvenir. Il n'y a que le joueur qui possède la carte qui peut se souvenir et donc récupérer la carte.

    Ici c'est pareil, ce n'est pas à toi de réduire la durabilité d'un objet qui ne t'appartient pas :) donc tu ne peux pas utiliser la housse.

    Si en plus c'était utilisable pour n'importe quel objet là pour le coup la housse serait craqué. Tu peux maintenir 7 piles en ne "sacrifiant" que 2 cartes ? (une pile).

    Personnellement je trouve la housse beaucoup plus utile à 4 joueurs que en solo.

    En effet, tu as 8 piles en tout. Tu sacrifie une pile de 2 cartes pour la housse il te reste donc 7 piles différentes.
    Tu as moins de carte dans chaque pile à 4 donc c'est dur de maintenir ton objet en état car tu vas pouvoir le renforcer qu'une fois (d'autant plus que la sacoche est pour le coup indispensable à 4 joueurs pour stocker de la nourriture). Du coup tu peux donner à un personnage la pile de chasse et la sacoche et tu es sur d'avoir tes objets à disposition longtemps.
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    #118
    Heuuu, on vient d'avoir une confirmation importante et claire et là je trouve que vous êtes en train d'embrouiller les choses...
    L'idée qui vient en premier à l'esprit est bien d'utiliser la durabilité de la housse à la place de celle d'un autre objet, qu'il soit au joueur qui lance l'action ou bien à un joueur qui participe à l'action. S'il fallait l'utiliser autrement, le texte aurait été plus clair ou bien une précision explicite aurait été ajoutée.
    S'il faut en plus ajouter un argument "roleplay", une housse de protection au sein d'un groupe, pour protéger d'autres objets... je doute que ce soit pour protéger les seuls objets du joueur qui la porte...
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    #119
    Kornetmuse a écrit :
    Pour moi c'est comme se souvenir. Il n'y a que le joueur qui possède la carte qui peut se souvenir et donc récupérer la carte.


    Je suis 100% d'accord avec toi quant à l'usage d'une carte "Se Souvenir" : la carte s'adresse clairement à la personne qui la possède.

    Je le suis moins concernant le "vous" qui, pour ma part est "générique" quand il se trouve dans un cadre d'effet d'une carte.

    Voici un exemple avec la carte compétence avancée
    Fosse à Pieux


    Voici le texte de la carte :
    :action_condition::action_hunt: Si vous conservez une carte ayant le mot clef prédateur, vous pouvez immédiatement appliquer la conséquence de l'action :action_fight: comme si elle s'était soldée par une réussite. Défaussez cette carte.


    Si le vous n'est pas générique, seul le joueur actif pourra utiliser l'effet de cette carte. Si c'est un participant à l'action qui a cette carte dans son inventaire, comme il ne peut être associé aux "vous", il ne pourra activer l'effet de cette carte.

    Un autre exemple, peut-être plus explicite. Regardons le texte d'effet commun à pas mal de carte :icon_hand_green:, par exemple la :card_pick: 431,
    Bon samaritain

    Le texte d'effet est le suivant :
    A l'étape de Résultat, avant de compter les succès, vous pouvez choisir jusqu'à 2 :icon_hand_blue: cartes que vous venez de piocher et les mélanger dans le Deck d'Action.


    Est-ce à dire que si ce n'est pas le joueur actif mais un autre joueur participant à l'action qui à cette carte dans sa main, on ne peut pas utiliser cet effet car ce n'est pas lui qui vient de piocher les cartes, mais le joueurs actif ?

    Dans les règles, dans la description du Tour de Jeu page 10, il est écrit :
    "Tout joueur dont la figurine est présente sur la même carte Terrain que celle du joueur actif peut participer à l’action, si le joueur actif est d’accord, et l’aider en utilisant des cartes de sa main et/ou de son inventaire."
    J'ai toujours interprété cette règle en considérant que les joueurs qui aident deviennent solidaire et ne font "qu'un" avec le joueur actif durant toute l'action sauf si un texte précise "seul le joueur actif subit..." ou " je joueur actif doit...".
    Une fois solidaire, tout les effet de carte sont partagés, pour peu que s'ils font parti d'un objet celui-ci est déclaré comme utilisé par son propriétaire.

    Remarque : lorsque le "vous" apparaît dans un texte qui n'est pas dans un "cadre d'effet", celui-ci n'est pas partagé lors du déroulement d'une action et donc il ne peut concerner que le joueur qui possède cette carte. Si je reprend la carte :icon_hand_green: ci-dessus, il y a le texte suivant :
    Vous pouvez défausser cette carte pour annuler l'acquisition de l'état paranoïaque ou effrayé.

    Seul le propriétaire peut décider de la défausser et seulement si l'état s'applique à lui.

    Je me rend compte en me relisant que c'est plus compliqué à expliquer que je l'imaginais mais j'espère que ça sera assez clair et, peut-être, réussir à vous convaincre :-)

    Bien-sûr seul l'avis des Poulpes fait preuve de loi. Pour le reste; l'important est que chacun soit en accord avec lui-même.
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    #120
    C'est en effet plus complexe qu'il n'y parait.

    Car quand tu donnes tes exemples tu parles de choses qui sont fait en commun. Tout le monde pioche les cartes de la défausse, tout le monde est affecté par le tirage d'une carte aventure ou brouillard. En gros X Y et Z font l'action, X Y et Z tirent les cartes de la pioche même si physiquement un seul le fait.

    En revanche là on parle d'utilisation d'objet, ces derniers sont bien personnels. Si X réduit un objet Y ne le réduit pas.


    On va prendre également d'autres exemples du coup pour voir les différences de formulation ;).

    Comp avancée Appeau :
    vous pouvez utiliser les cartes qui ont le symbole :action_play_music:. Tous les participants pourraient utiliser leurs objets musique ?


    Antitode :
    Un participant range son état empoisonné (on parle bien de participant ici)


    Préparatif :
    Un participant peut choisir 1 carte :icon_hand_blue:... (on parle bien de participant ici)


    Artisan :
    A l'étape d'objet d'une action à laquelle vous participez, vous pouvez défausser cette carte pour appliquer l'effet suivant:
    Vous n'êtes pas obligé de réduire la résistance des objets que vous utilisez. (Donc la encore tous les objets sont gratos ?)


    Obéis de frankeinstein :
    A l'étape de résultat d'une action à laquelle vous participez si vous avez une carte ayant le mot clef créature en main... Donc si un autre joueur à une carte avec le mot clé créature en main ça marche ?.

    Tu vas me dire ouais mais là le vous est clair car avant on parle de "d'une action à laquelle vous participez". Sauf que c'est le cas aussi pour la housse car c'est la règle implicite des objets que tu ne peux utiliser que quand tu participes à une action :).


    Une dernière du coup qui m'a fait réfléchir en relisant les cartes

    Plastron de dimitri
    Annulez l'acquisition de l'état blessé. Ca l'annulerait pour tout le monde ? (contrairement à si la même phrase était sur ta :icon_hand_green: en exemple ? ;) En effet, on ne parle pas spécifiquement de son propre état ici :).

    On voit bien que quand il fait appel aux autres joueurs on parle de participant, et que quand ça concerne uniquement le joueur en cours il n'y a pas de précision et seulement l'utilisation du vous qui est toujours dirigé vers le possesseur de la carte car il est le seul à pouvoir en profiter. Ce qui est vrai également dans ton exemple de :icon_hand_green:



    De mon côté ça semble assez claire (même si évidemment ce n'est peut être pas leur intention), Tout ce qui est fait en groupe est fait individuellement par chacun en revanche, tout ce que chacun fait individuellement n'est pas forcément fait par le groupe :).

    Mais si Firebird à le courage de retoper bruno sur ce point :D'. Car je pourrais comprendre que la règle soit votre interprétation, mais ça voudrait dire que la formulation n'est pas correct ou du moins pas assez précise.

    Car si quelqu'un d'autre baisse la durabilité de son objet moi en tant que possesseur de la housse je n'ai pas réduit la durabilité d'un objet donc le texte n'est pas applicable :D'.

    J'imagine qu'ils auraient plutôt dit "Si un participant doit réduire la résistance d'un objet, vous pouvez..."
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