Forums/ The 7th Continent/ Effets de cartes119 messages
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Yslamaar a écrit :
D'ailleurs le point de règle cité par BrunoS
Au moment où un objet est trouvé ou fabriqué, le joueur peut assembler sa carte à un autre objet de son inventaire pour ne former qu’un seul et même objet, sans toutefois dépasser la limite autorisée

et la façon de répondre de BrunoS sur le forum anglais
Firebird a écrit :
J'utilise ce sujet dont le thème est approprié pour copier ici le résultat d'une discussion sur le forum anglais, validée par BrunoS.


Sous entend bien que les objets d'inventaire ne peuvent jamais dépasser la limite de cartes, c'est pour cela qu'il n'y à pas de règle de réajustement comme pour la main.
En plus c’était faire une règle pour un seul cas très rare : avoir la sacoche + dépasser la limite +2 de carte + avoir un effet faisant défausser la sacoche.


Je suis totalement d'accord que l'esprit de la règle et la précision de BrunoS tendent à valider le principe d'un réajustement de l'Inventaire en cas de dépassement (cas particulier de la sacoche défaussée). Cependant, on a tout de même un flou dans la règle sur ce cas de figure :
- Le réajustement (qui fait consensus) n'est pas précisé, sauf dans le paragraphe d'ajout d'un nouveau joueur. En l'état, conserver le dépassement de limite pourrait tout à fait être légitime si on n'accepte pas le consensus.
- Les modalités du réajustement sont encore moins claires.

Je pense que l'on peut suggérer une correction de la règle relativement simple qui couvre ce cas en une phrase, du genre :
"Si la limite d'Inventaire d'un joueur venait à être dépassée en cours de jeu, le joueur doit défausser les cartes excédentaires [en commençant par les dernières cartes de chaque colonne (bof)] / [en les choisissant] / [au hasard]."
==> Pour ma part, ce sera "en les choisissant".
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Firebird a écrit :
==> Pour ma part, ce sera "en les choisissant".

C'est le plus logique je trouve. ta sacoche se pète, tu peux pas tout porter tu choisis ce que tu gardes et tu abandonne le reste.
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Eithelgul a écrit :
Firebird a écrit :
==> Pour ma part, ce sera "en les choisissant".

C'est le plus logique je trouve. ta sacoche se pète, tu peux pas tout porter tu choisis ce que tu gardes et tu abandonne le reste.


Je suis en (presque) total désaccord :).

Déjà pour le cas d'ajout de joueur on dit bien de défausser les cartes en surplus. Celles qui sont en surplus sont forcément les dernières vu que l'ordonnancement à une importance ;). à partir du moment ou l’ordonnancement a de l'importance (en effet quand la première disparaît c'est bien la 2eme qui devient première et pas celle de notre choix) alors la carte en surplus par rapport à une taille de 3 est forcément la 4eme :).

Ca c'est pour moi la règle basique universelle.

Après, pour une variante thématique sur la sacoche, il ne faut pas oublier que la sacoche ne peut contenir que 3 objets, les autres ne sont pas dedans et donc ne peuvent pas être impactés par la perte de la sacoche. Soit on se dit que chaque fois qu'on ajoute une carte sur une pile qui contient la sacoche je décide si je la met dedans ou pas (un marqueur ou un décalage de la carte faisant l'affaire) et du coup ce sont 2 de ces trois cartes qui partiront avec la sacoche (on se rend bien compte que c'est compliqué à retranscrire en tant que règle). Soit on part du principe que seuls les 3 derniers objets irons dans la sacoche et du coup soit on en supprime 2 de ces 3 soit les 2 derniers si on veut respecter la règle générique :).
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Bonjour, je ne vois pas sur quelle base est construite cette assertion qui dit que les cartes en surplus sont forcément les dernières [ajoutées]. Je n'ai pas trouvé de référence à une importance qu'aurait l'ordre des cartes dans un objet, peut-on développer?

De plus, des effets de jeu demandent parfois de défausser des cartes de l'inventaire, selon un mot clé spécifié sur l'effet, et dans ce cas, on ira prendre une carte constituant un objet, et quelle que soit sa position dans la pile. ça ne pose ainsi pas de problème de prendre une carte au milieu d'un objet constitué de plusieurs

Pour finir, quand on ajoute une carte à un objet déjà présent dans l'inventaire, il est dit de glisser la nouvelle carte sous la précédente de manière à ne laisser visible que le cartouche d'effet. D'une certaine manière, l'objet reste celui illustré sur la première carte, mais il aura gagné des capacités supplémentaires. Ainsi, les cartes supplémentaire ne sont pas à proprement parler dans la sacoche, la carte sacoche aura simplement augmenté la capacité d'empilement de l'objet.
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les deux approches ont des logiques qui se defendent et qui sont cohérentes. C'est juste des point de vue l'un plus RP que l'autre, on aura jamais d'accord sur le sujet sans qu'il soit clairement tranché par un tampon SP.
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Adrein a écrit :
Bonjour, je ne vois pas sur quelle base est construite cette assertion qui dit que les cartes en surplus sont forcément les dernières [ajoutées]. Je n'ai pas trouvé de référence à une importance qu'aurait l'ordre des cartes dans un objet, peut-on développer?

Tu cite toi même en partie la règle plus tard mais tu prend que le morceau qui t'intéresse. :-)
La règle p.20 a écrit :
Dans ce cas, la carte Objet assemblée est placée sous la colonne de cartes qu’elle rejoint, en dernière position,....

"en dernière position" cela veut bien dire que l'on ajoute pas les nouvelles carte où l'on veut.

Adrein a écrit :

De plus, des effets de jeu demandent parfois de défausser des cartes de l'inventaire, selon un mot clé spécifié sur l'effet, et dans ce cas, on ira prendre une carte constituant un objet, et quelle que soit sa position dans la pile. ça ne pose ainsi pas de problème de prendre une carte au milieu d'un objet constitué de plusieurs

Oui car le ciblage ce fait par le mot clef, ce n'est pas le cas dont nous débattons ici. Mais le cas des cartes en surplus après avoir défausser la sacoche seule.
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Adrein a écrit :

Pour finir, quand on ajoute une carte à un objet déjà présent dans l'inventaire, il est dit de glisser la nouvelle carte sous la précédente de manière à ne laisser visible que le cartouche d'effet. D'une certaine manière, l'objet reste celui illustré sur la première carte, mais il aura gagné des capacités supplémentaires. Ainsi, les cartes supplémentaire ne sont pas à proprement parler dans la sacoche, la carte sacoche aura simplement augmenté la capacité d'empilement de l'objet.


Alors attention, ce n'est pas vraiment l'objet de base qui gagne de nouvelles possibilités. Si tu associe une pelle et une flute de pan tu as bien toujours ta flute de pan. On ne voit plus l'image pour des soucis de place avant tout. En effet, vu que tu peux défausser une carte en plein milieu en fonction d'un mot clé on voit bien que l'objet existe tjs vu qu'on peut le défausser ;).

Si la sacoche apporte 3 emplacements en plus c'est bien parce que les objets tu les met dedans (RP parlant :D').
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Oui, d'accord, mais je crois qu'il s'agit d'une lecture trop pointilleuse d'une explication qui se veut simplement très explicite, afin de comprendre immédiatement le principe de superposition des cartes. La position d'une carte n'intervient plus dans la règle, donc je ne vois pas pour quelle raison la position deviendrait importante par principe, alors que cela n'a pas d'effet dans le jeu.

J'ai bien compris, mais le "ciblage" par mot-clé est justement important, car il illustre le fait que défausser une carte intercalée d'un objet est 1: possible, et 2: ne défausse pas les cartes subséquentes.

PS: je répondais au message de Yslamaar.
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Eithelgul a écrit :
les deux approches ont des logiques qui se defendent et qui sont cohérentes. C'est juste des point de vue l'un plus RP que l'autre, on aura jamais d'accord sur le sujet sans qu'il soit clairement tranché par un tampon SP.

Sagesse, te revoilà ! :D':thumb_up:

Personnellement, je préfère "choisir" pour des raisons de gameplay :
Lorsque j'ai ajouté les derniers objets dans la sacoche, je l'ai fais de manière à optimiser mon Objet à 7 cartes (selon mes opportunités de craft et mes objectifs à long terme).
Si je devais réajuster cet objet à 4 cartes (donc 2 cartes à retirer, en plus de la sacoche que j'ai probablement choisi volontairement d'ailleurs), je pense plus raisonnable de laisser le joueur optimiser la nouvelle configuration de cet objet réduit (sans bouger les initiales positions hein).
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Kornetmuse, je ne vois pas les chose de la même manière, pour moi le personnage aura utilisé l'idée de la flûte de pan, pour fabriquer des orifices dans le manche de sa pelle, et ainsi l'utiliser à la manière d'une flûte de pan.

Bon, ce débat est un peu stérile, chacun fait comme il veut bien, mais je trouve que cette histoire de position qui serait importante ne sort de nul part, et personne ne vient l'étayer avec un exemple concret vu durant une partie ou dans les règles, ça reste donc une vue de l'esprit pour l'instant.
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Adrein a écrit :
Kornetmuse, je ne vois pas les chose de la même manière, pour moi le personnage aura utilisé l'idée de la flûte de pan, pour fabriquer des orifices dans le manche de sa pelle, et ainsi l'utiliser à la manière d'une flûte de pan.

Bon, ce débat est un peu stérile, chacun fait comme il veut bien, mais je trouve que cette histoire de position qui serait importante ne sort de nul part, et personne ne vient l'étayer avec un exemple concret vu durant une partie ou dans les règles, ça reste donc une vue de l'esprit pour l'instant.


Ton interprétation serait recevable si on ne pouvait pas retirer des cartes. Mais quand tu défausse la flute de pan ça veut dire que tu rebouches les trous de ta pelle ? :)


Et si je t'ai donné un exemple concret :D'. Quand tu défausse la carte de tête, le dé passe sur l'objet d'en dessous et c'est cet objet là qui fixe les mots clés. Quand tu sauvegarde tu dois garder ordonnancement de tes objets. Donc c'est bien une preuve que l’ordonnancement à de l'importance :).

Et c'est d'ailleurs ce qu'a toujours clamer SP bien réfléchir à la combinaison de ses objets pour optimiser au mieux :).





Firebird a écrit :

Personnellement, je préfère "choisir" pour des raisons de gameplay :
Lorsque j'ai ajouté les derniers objets dans la sacoche, je l'ai fais de manière à optimiser mon Objet à 7 cartes (selon mes opportunités de craft et mes objectifs à long terme).
Si je devais réajuster cet objet à 4 cartes (donc 2 cartes à retirer, en plus de la sacoche que j'ai probablement choisi volontairement d'ailleurs), je pense plus raisonnable de laisser le joueur optimiser la nouvelle configuration de cet objet réduit (sans bouger les initiales positions hein).


La raison qui me fait dire que c'est pas ça c'est que ce serait trop simple d'abuser du système... tu joues tout seul, tu veux retirer une carte précise qui sert à rien pour renforcer ton item ? tu passe à 2 joueurs, tu supprime l'objet que tu veux, tu repasses à 1 joueur et ça y est tu as ton objet que tu peux renforcer :D' alors bon oui c'est tricher :D' mais bon. Et puis bon si tu pouvais choisir qu'est ce que tu défausse en cas de réajustement, pourquoi tu ne pourrais pas changer l'ordonnancement de tes cartes quand tu défausse la carte principal pour choisir les mots clés que tu veux pour un soucis "d'optimisation" :).
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Kornetmuse a écrit :
Ton interprétation serait recevable si on ne pouvait pas retirer des cartes. Mais quand tu défausse la flute de pan ça veut dire que tu rebouches les trous de ta pelle ? :)

Non tu casses le haut du manche de pelle là où t'avais les trous
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Exact, et si ton manche est fendu, il ne "sonne" plus, exemple parfaitement recevable... merci.

J'ai un peu 2 minutes à perdre, alors je vais citer
Au moment où un objet est trouvé ou fabriqué, le joueur
peut assembler sa carte à un autre objet de son inventaire
pour ne former qu’un seul et même objet,

p.20.

Pour le mot clé, en effet, je n'avais pas noté que cela concernait que l'objet initial,
en haut de la pile, et j'ai fait une erreur en jouant pour le coup.
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Eithelgul a écrit :
Kornetmuse a écrit :
Ton interprétation serait recevable si on ne pouvait pas retirer des cartes. Mais quand tu défausse la flute de pan ça veut dire que tu rebouches les trous de ta pelle ? :)

Non tu casses le haut du manche de pelle là où t'avais les trous


Lol ok, dans ce cas je suis curieux de voir ce que tu rajoutes à la pelle pour en faire un radeau :D'

De plus quand tu trouves une viande et que tu la combines, ca veut dire que quand tu la mange tu croques un bout de la pelle ? :D'
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Adrein a écrit :
Kornetmuse, je ne vois pas les chose de la même manière, pour moi le personnage aura utilisé l'idée de la flûte de pan, pour fabriquer des orifices dans le manche de sa pelle, et ainsi l'utiliser à la manière d'une flûte de pan.

Bon, ce débat est un peu stérile, chacun fait comme il veut bien, mais je trouve que cette histoire de position qui serait importante ne sort de nul part, et personne ne vient l'étayer avec un exemple concret vu durant une partie ou dans les règles, ça reste donc une vue de l'esprit pour l'instant.

Non seulement tu ne lis que ce qui t'arrange mais en plus tu te contredit toi même.
Si tu utilise l'idée de la flute pout faire des trous dans ta pelle comment tu peut justifier l'exemple que tu donne toi même d'enlever une carte ayant un mot clef particulier. C'est bien que c'est un ensemble d'objet relié à l'image d'un porte-clef dont tu retire l'un des objets. Et pas une modification "dans le dure" sinon la défausse par mot-clef serait impossible.

Un exemple concret de position vu dans les règles :
La règle p.20 a écrit :
la carte Objet assemblée est placée sous la colonne de cartes qu’elle rejoint, en dernière position,....

"en dernière position" si c'est pas une instruction de positionnement et d'ordre d'assemblage qu'est ce que c'est ?
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Adrein a écrit :
La position d'une carte n'intervient plus dans la règle, donc je ne vois pas pour quelle raison la position deviendrait importante par principe, alors que cela n'a pas d'effet dans le jeu.


Comme je l'ai dit plus haut (nettement plus haut, on est tous bavards), lorsque c'est le premier objet qui est défaussé, le second revient en haut pour déterminer les mots clefs. Etc. Donc il y a vraiment un ordre à conserver toute la vie de l'objet.
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J'etais venu pour bien comprendre l'usage de la sacoche et des objets, j'avoue que maintenant.....ben, dire que c'était simple en fait.
Enfin, merci pour ce débat qui ne manque pas de piquants...
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sylfraor a écrit :
Comme je l'ai dit plus haut (nettement plus haut, on est tous bavards), lorsque c'est le premier objet qui est défaussé, le second revient en haut pour déterminer les mots clefs. Etc. Donc il y a vraiment un ordre à conserver toute la vie de l'objet.

Je pluessois sylfraor, l'ordre des cartes est très important dans la gestion des mots clés en cas de défausse d'une partie d'un objet.
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Kornetmuse a écrit :
Firebird a écrit :

Personnellement, je préfère "choisir" pour des raisons de gameplay :
Lorsque j'ai ajouté les derniers objets dans la sacoche, je l'ai fais de manière à optimiser mon Objet à 7 cartes (selon mes opportunités de craft et mes objectifs à long terme).
Si je devais réajuster cet objet à 4 cartes (donc 2 cartes à retirer, en plus de la sacoche que j'ai probablement choisi volontairement d'ailleurs), je pense plus raisonnable de laisser le joueur optimiser la nouvelle configuration de cet objet réduit (sans bouger les initiales positions hein).


La raison qui me fait dire que c'est pas ça c'est que ce serait trop simple d'abuser du système... tu joues tout seul, tu veux retirer une carte précise qui sert à rien pour renforcer ton item ? tu passe à 2 joueurs, tu supprime l'objet que tu veux, tu repasses à 1 joueur et ça y est tu as ton objet que tu peux renforcer :D' alors bon oui c'est tricher :D' mais bon. Et puis bon si tu pouvais choisir qu'est ce que tu défausse en cas de réajustement, pourquoi tu ne pourrais pas changer l'ordonnancement de tes cartes quand tu défausse la carte principal pour choisir les mots clés que tu veux pour un soucis "d'optimisation" :).


Me contredire par un exemple de triche, c'est fort ! :D'

Plus sérieusement, et à bien y réfléchir, ce qui me fait pencher à la solution "réajustement au choix du joueur", c'est l'absence de précision dans la règle (et ne me parlez par du terme "cartes excédentaires" qui voudrait cibler les dernières seulement, car c'est grammaticalement faux : les cartes excédentaires, ce pourrait être n'importe lesquelles qui provoquent l'excédent, de la première à la dernière). Bref, dans plusieurs autres règles discutée par ailleurs, à chaque fois qu'une précision du genre manquait, c'est "au choix du joueur". Quel feu prendre sur le terrain ? Au choix du joueur. Quelle carte défausser de sa main ? Au choix du joueur. Etc... J'ai vraiment la sensation que si la règle ne me restreint pas, c'est globalement "au choix du joueur" car c'est un peu la philosophie du jeu.
Oui, c'est un argument critiquable, mais moins que le tiens. :-P
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Bah c'est surtout la suite qui était intéressante :). (même si le fait que le glitch existe montre quand même qu'il y a une faille à corriger si c'est bien la volonté).

Si la carte du haut est défaussée, ou quand tu sauvegardes, tu ne choisis pas l’ordonnancement comme bon te semble :).

Après il ne faut pas non plus confondre non précision volontaire dans les règles à "cas unique très improbable car qui est assez con pour défausser la sacoche ?" :D'

Enfin seul les Poulps pourront répondre pour avoir la réponse officiel de leur part. En attendant et même après, chacun appliquera le raisonnement qui lui parait le plus en adéquation avec sa manière de jouer :-P
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